L’Esperto risponde (Tutti i relatori) 2° Corso Infermieri

Inviterei i relatori a questo tavolo per cortesia, perché lo spazio di dieci minuti per alcune domande, io spero anche non imbarazzanti, io credo che ci potranno essere.

Chi ha il coraggio di parlare?

Buongiorno sono Rosa Cipri, volevo chiedere al professore, secondo lei mi è piaciuto molto il suo intendere molto ma molto più pragmatico della nostra professione perché molti romanticismi si sono fatti e pochi dati e poca concretezza poi abbiamo avuto nella realtà.

E mi piacerebbe molto capire se nelle vostre riunioni in università nel circolo vizioso che io chiamo dell'università si riesce ad essere più propositivi perché noi a Bari non abbiamo questa grossa propensione alla pragmaticità e all'interessare gli infermieri a formare gli infermieri.

perché non mi sembra giusto e spesse volte è capitato che si sente parlare di assistenza infermieristica per esempio del paziente chirurgico e chi ne parla è stato individuato un docente medico.

Poi mi rivolgevo a Franco Lubino, il problema di questa figura molto tecnica comunque ha anche molto dell'infermiere, quindi è una figura un pochettino a cavallo?

Allora, durante le riunioni europee, appunto, essendo Presidente dell'AICO, l'Italia è a disagio quando si parla di tecnico e non di infermiere.

perché noi abbiamo un percorso per cui siamo convinti che dobbiamo essere infermieri

e poi affinare le nostre competenze e conoscenze

allora io chiedo a entrambi, ma tutti e tre, qual è il punto d'incontro

e al collega che viene dalla Svizzera, se avete mai fatto un confronto tra professionisti che sono infermieri ma che lavorano in sala

e tecnici che invece avete formato così, quali sono i punti di differenza o i punti di forza o di debolezza?

E' una domanda complessa perché quando noi pensiamo al tecnico, ad esempio in Italia abbiamo il tecnico della riabilitazione, il tecnico della riabilitazione è uno spazio di indipendenza che è maggiore di quello che ha l'infermiere allo stato attuale perché ha il riconoscimento della cosiddetta diagnosi funzionale eccetera eccetera.

Quindi non è semplicemente la parola tecnico la chiave, è che tipo di profilo culturale costruisci per quale tipo di prassi.

Il problema dell'infermieristica è sempre stata la definizione di una prassi non basata su un romanticismo ambiguo, ma basato su un sistema di effetti che tu vai a determinare.

Se io metto il paziente in assistenza infermieristica, che cosa mi devo aspettare da questa assistenza infermieristica? E' su questo che nascono poi le contrattazioni. Non aver mai definito bene questo, ma rimanendo sempre molto sul vago, è rimasto vago.

rimasto vago

tanto è vero che se voi prendete l'ambito

il profilo professionale dell'infermiere

è un esempio di assoluta

ambiguità

mentre

è molto più facile definire la componente

tecnica, perché la componente

tecnica si collega a una

prassi già in partenza

tecnica, cosa vuol dire

tecnica? Vuol dire applicativa di un

sapere, applicativa

noi di norma differenziamo

l'ambito tecnico dall'ambito

diciamo professionale non tecnico

sul fatto che mentre quello tecnico è vincolato

a procedure o tecnologie definite

e quando queste evolvono determinano la sua evoluzione

l'ambito professionale ha uno spazio

che può essere svincolato dalle tecnologie

svincolato dalle prassi

che è l'ambito che definivamo prima

in cui c'è questo nursing così poco definito

dove io posso negoziare

un percorso terapeutico

direttamente col paziente

io non ho tecnologie che mi definiscono

ma la mia competenza

e la mia capacità di rendere

il paziente e di renderla

pertinente allo stato del paziente

aspetto di concludere

in Italia abbiamo una situazione

che è anche molto positiva

che ci vede diversa da tutti gli altri paesi

noi abbiamo una legislazione che dice

che la formazione professionale tra cui quella dell'infermiere

va fatta 50% da università, 50% dal sistema sanitario.

Tant'è vero che il problema che poi abbiamo non è di far partecipare, in realtà almeno da noi gli universitari,

è far partecipare i sanitari, tant'è vero che dovremmo chiudere dei corsi di laurea

perché non riusciamo a garantire il numero minimo dei 6 docenti richiesti dalla legge.

e concludo poi per lasciare lo spazio

quando entriamo nello specifico

della docenza infermieristica

e lì nascono i problemi

perché quando cominciamo a dire

nursing chirurgico

noi possiamo dare 8 crediti di insegnamento

sul nursing chirurgico al secondo anno

qual è

il docente di nursing chirurgico

che mi garantisce

una docenza di quel livello

che vorremmo avere

e qui nascono i problemi

Perché sono anche attesi, siamo un paese in evoluzione, non ha una lunga fase dietro, servirebbero così tanti, se pensate 50 università, ci servirebbero circa 2000 infermieri di alto profilo in grado abilitati a un insegnamento di livello universitario per poterlo gestire con sufficiente indipendenza e qualità che non abbiamo.

Quindi più alziamo il profilo dei percorsi, più andiamo in crisi sulla qualità delle docenze, di cui dobbiamo tener conto, non possiamo ignorarlo.

Sennò torniamo alle parole.

Per quanto riguarda la nostra esperienza, io condivido, discuto spesso con i colleghi, io sono anch'io di base infermiere, poi ho fatto tutto il mio percorso formativo

E quando mi trovo confrontato nella discussione, ah ma non sono infermieristico, e giustamente chiedevo ma dov'è il limite? Allora io dico qual è quella parte di infermieristica, di nursing specifica che io posso applicare in una sala operatoria?

L'assistenza di base, sicuramente sì, l'accoglienza, i bisogni fondamentali, primary nursing, possiamo mettere tutto quello che vogliamo. Ho avuto un confronto recentemente con dei colleghi di Milano, il primary nursing, bellissima questa teoria, mi piace benissimo la modalità di assistenza, però si ferma l'entrata della sala operatoria e riprende quando finisce l'intervento.

E no, allora se stiamo parlando di infermieristi che sono proprio gli infermieri che in sala operatoria mi bloccano questo percorso di nursing c'è qualcosa che mi sfugge.

Allora quando io discuto anche con i colleghi dico bene ma qual è quella parte di infermieristica che tu hai studiato a scuola che applichi tutti i giorni?

No, non che non applichi, che applichi tutti i giorni.

Ma di cosa stiamo parlando?

Dell'accoglienza, dell'assistenza al paziente, quali sono i bisogni fondamentali del paziente?

E qui sono d'accordo esattamente con quello che dice il professore, il tecnicismo inteso come formazione tecnica, che questa parola tecnica bisognerebbe trovare un'altra cosa perché tecnico è veramente tutto tranne che tecnico, è proprio quello strumento che secondo me, ed ero molto contrario anch'io all'inizio perché ero infermiere, formo delle persone che sono tecnici pur essendo infermieri di base, ma è proprio perché sono tecnicistiche che si possono distaccare da questo vincolo.

quando si chiede cosa fa l'infermiere

l'infermiere si occupa di che cosa

se lo chiede al medico te lo dice subito

diagnosi e cura, diagnosi e terapia

i paletti sa subito dove finisce

l'orticello, quando tu chiedi

l'infermiere di cosa si occupa l'infermiere

e sono anni che

dell'assistenza generale

globale del paziente

partiamo dal concetto di salute

ci allarghiamo, ci allarghiamo ma poi come lo

spendiamo questo concetto

è giusto quello che affermava lui precedentemente

sono d'accordissimo, tanti bei

paroloni, concettualmente non c'è

una piega, obiettivi impeccabili

tutti dei percorsi fantastici

ma poi pratica come lo spendo

cioè

è meno meno in alti, esattamente

esattamente

una fase di retorica, una fase di analisi

del reale

abbiamo avuto

per un po' di anni

non era questa oggi la sede ma abbiamo avuto

una formazione, siamo partiti dal presupposto

che chi fosse infermiere di base potesse fare lo stesso percorso in forma più abbreviata, diciamo abbiamo l'attaccatura siamo infermieri questa attaccatura alla Natingal ci rimane, facciamolo in due anni per loro non in tre.

I risultati che abbiamo ottenuto non sono stati così fantastici perché chi è legato a un percorso formativo di tipo, la formazione continua, se io faccio una formazione continua perché è finalizzata, perché culturalmente mi rendo conto che ho bisogno di mantenermi aggiornato,

devo vedere le ultime evidence

mi metto continuamente in discussione

ma non solo sulle nozioni teoriche

ma anche nella mia pratica professionale

io quando ho partecipato a un convivio ho chiesto

ma perché noi non mettiamo la patente di abilitazione

professionale, come fanno tutti i professionisti

panico in sala

perché nel congresso

dicono ma come no, io sono già infermiere

lavoro già in sala tanti anni

bene ma dove è la paura

se io ogni due anni

mi metto, certo non faccio

Noi l'abbiamo tolto l'esame finale, c'era, l'abbiamo tolto. Che senso ha che io vado a formare per competenze e poi faccio l'esame finale dove ti faccio una serie di domande? Ma non ha più senso. Io dico se ho il professionista che lo segue nella pratica, che attenzione la valutazione finale è un esame di abilitazione, io ti ho già valutato per quanto riguarda le tue conoscenze teoriche a scuola.

E il giorno dopo tre anni di scuola ti vengo a chiedere quali sono le tre arterie che formano il tripode ceriaco, ma non mi interessa più, mi interessa che quello che lo segue nella pratica vi dice attenzione, lui è competente, a prescindere che sia infermiere di base o tecnico, chiamiamolo tecnico, al tavolo ci sta a stare e sa anche perché ci sta al tavolo e sa quando non si deve mettere al tavolo.

E io vi dico che i colleghi, e sono infermiere, non sempre tutti secondo me siamo in grado di fare questo tipo di percorso.

La dottoressa De Santis ha qualcosa da aggiungere?

Sì, volevo dire che secondo me è anche un problema di retaggio culturale perché spesso non abbiamo l'identificazione del nostro ruolo perché veniamo da una cultura che è completamente diversa.

Però dico anche che dobbiamo essere autori del nostro cambiamento perché se non siamo noi che cambiamo non possiamo certo essere i formatori dei formatori, cioè formare coloro che saranno il nostro futuro e quindi probabilmente crederci un po' passando attraverso degli step che qualche volta anche non ci riconoscono il vero valore però se noi continuiamo a credere io sono convinta che riusciremo ad ottenere dei risultati.

Adesso che poi la parola possa essere tecnico o infermiere, poco conta, però probabilmente abbiamo questo che ci differenzia.

da quello che ho capito io

forse non sto sbagliando

però il tecnico di sala operatoria

ha un suo profilo

professionale, giuridico

economico

da noi lo strumentista

o l'infermiere ambulatoriale

al di là dell'area critica

o qualche altra cavolatina

non ha assolutamente la differenza

E' la stessa cosa, quindi in questo periodo, in queste condizioni, visto che non si è potuto fare fino adesso questa cosa con l'università e tutto quanto, nessuno si è imposto, credo sia difficile concepire una figura di tecnico di sala operatoria che sia solo quello e da lì non si possa muovere per il nostro sistema sanitario, nel senso che noi serviamo per tappare i buchi di tutti i reparti.

Io parlo a ragion veduta, un po' di clinico universitario lavoro e con non casi di esubero depersonale fortunatamente perché noi siamo abbastanza, ci manca in carenza, dove infermieri ultra specializzati, sale operatoria vengono utilizzati in poi in tutte le specialistiche.

quindi tu trovi un infermiere che non ha mai fatto un euro

che quel giorno

con un'urgenza neurochirurgica va a fare

neurochirurgia

oppure in casi ancora peggiori

gli infermieri che vengono impiegati in casi di emergenza

con ordine di servizio europeo

a coprire il pronto soccorso

codici rossi pronto soccorso

allora io mi sento più tecnico di sala operatoria

e vorrei che fosse riconosciuta

come figura a livello universitario

a livello contrattuale

perché se mi dovessero mandare a fare

un codice rosso

un infermiere che solitamente sta sempre al tavolo

e io saranno, avendo poi noi gli specializzanti di anestesia

specializzanti di chirurgia

saranno 5-6 anni che non incannano una vena

per proprio tipologia di lavoro

io avrei grande difficoltà

l'azienda questo non lo capisce

perché comunque tu sei un infermiere

come sono infermieri gli altri

e quindi lo devi saper fare

quindi io ben venga questa cosa del tecnico di salato operatorio

con tutte le mansioni specifiche

ma come no?

Non ci mancherebbe, secondo me che non si vuole a livello né universitario né sanitario.

È giusto l'intervento. Ovviamente la presentazione di oggi, l'intervento, concedetemelo, è un riassunto in 20-30 minuti che vuole essere di quello che io vorrei farti,

semplicemente possiamo darci del tu

sicuramente siamo colleghi

il primo aspetto

organizzativo della mia formazione

quando abbiamo iniziato a formare

i tecnici sala operatoria

è stato quello di avere i banchi e le sedie

dunque mi sono occupato di cose

che logisticamente non fanno parte

dell'infermieristica però

abbiamo dovuto superire anche

alla logistica, agli spazi

qual è il materiale che dobbiamo comprare

piuttosto che altre cose

e dunque ho saltato una serie

di aspetti che

il tecnico di sala operatoria ha

culturalmente e questa è la differenza

allora io dico

è bello fare l'infermiere in Italia

è bello fare l'infermiere in Svizzera

io sono italiano, sono sardo di origine

beh è bello fare l'infermiere

in Svizzera o il tecnico di sala

operatoria in Svizzera per un semplice motivo

che è una figura socialmente riconosciuta

punto

basta, cioè tu quando arrivi

al tavolo, ti faccio un esempio

Per esempio il mio ex primario di chirurgia, che adesso non esercito più in sala, quando la prima volta sono arrivato in sala è andato a prendere lo strumento, posso mi ha chiesto? Perché ognuno ha il suo ruolo, ma anche gli stipendi, le classi salariali in base alla figura professionale, io parlo con i colleghi in Italia, ma se tu hai una laurea bachelor di tre anni e un master di due dopo, quanto cambia il tuo stipendio salariale?

dopo diamo la parola

però anche voi l'infermiere lo fate

all'università del canton Ticino

e che era la risposta anche prima

noi non metteremo mai

le figure tecniche in università

perché non c'è bisogno di un sapere universitario

tant'è vero che

il tecnico di radiologia

si pone su un profilo professionale

ed è in crisi

oggi

sì perché hanno un problema

tecnici di radiologia è la figura che ha

il maggior sovrannumero rispetto al fabbisogno

e che ci porta a chiudere

metà delle sedi

no ma perché?

c'è che ragionare sul panorama generale

le prospettive di sviluppo

di una professione è nell'entrare

e avendo un sviluppo

anche della propria prassi

le professioni si caratterizzano perché hanno

una loro prassi

la mia prassi non dipende dal fatto che

tu crei una tecnologia che poi

mi richiede, ho una certa libertà

di manovra che fa sì che gli infermieri

possano andare a proporsi

anche fuori dalle strutture

che possano proporsi

il problema che abbiamo in Italia

e su questo convergevamo

è a basso valore

perché è un sistema non solo medicalizzato

strutturalmente ma un'infermieristica

che non ha sviluppato

il suo oggetto

contrattuale

se io ho qualcosa da vendere

come prassi mia

quando è che serve? Quando è che si usa?

come si esercita, quanto me la devi pagare, questo è il suo oggetto contrattuale, se io sono un tecnico io sono vincolato alle strutture e alle tecnologie che vengono predisposte, non ho un oggetto mio, il tecnico di radiologia ha avuto un grande sviluppo sul settore privato quando sono comparse tutte le cliniche private con le radiologie, appena scadono le convenzioni con queste che devono rientrare nel sistema pubblico va in crisi perché non ne hanno più bisogno,

Perché non ha un oggetto suo indipendente da poter proporre. Allora perché li mandiamo all'università gli infermieri e non gli facciamo i corsi tecnici? Li avevamo i corsi tecnici perché i corsi professionali corrispondono di fatto ai corsi tecnici.

allora è una scuola professionale, perché sono andati all'università? Sono andati all'università non perché si ne è riconosciuto il valore proprio, sono andati all'università per altre logiche nel disegno complessivo del paese, l'infermierista non era pronta per andare all'università, ma non era pronta non solo sul piano culturale ma anche come struttura, non regge le docenze e non regge lo sviluppo scientifico, questa è la debolezza di sistema che abbiamo,

Per cui quando voi proponete una figura che entra su un percorso nuovo bisogna avere la massa critica che lo gestisce anche dal punto di vista di una cultura che viene proposta.

Chi è che insegna oggi o che può gestire un discorso avanzato di peri-surgery?

Noi dobbiamo dipendere da chi ci lavora dentro? Va benissimo, ma non può essere che se tu non l'hai mai fatto improvvisamente mi diventi l'esperto, il competente.

Sì, è la debolezza del nostro sistema.

Noi docenti universitari non siamo preparati, tant'è vero che la cultura infermieristica...

Se mi permetti, non è che voglio fare il dibattito, quello che però ha appena finito di dire, che molto probabilmente è stato molto gentile e l'ha detto tra le righe se mi concede, però quello che sta dicendo è che è vero che fino ad oggi siamo stati un po' improvvisati, giusto?

Ma dov'è la figura professionale dell'infermiere che si prende in mano le redini della sua formazione e dice io voglio diventare docente universitario, mi do da fare, non critico il sistema ma mi do da fare affinché il sistema lo modifico io, parte da me, è l'infermiere che deve costruirsi questo percorso, non aspettare che ci sia sempre qualcuno che ti accompagna o qualcuno che ti crea sempre delle opportunità, a volte bisogna anche crearsene.

Dobbiamo acquisire quella visibilità che ancora oggi è carente. Io direi che i relatori sono qui a disposizione per rispondere a voi e nello stesso tempo rendiamo liberi gli spazi.

Ti rispondo velocemente, all'inizio perché giustamente anche noi abbiamo avuto un percorso e abbiamo seguito diverse strade,

alcune ci hanno portato a dei buoni risultati, altre le abbiamo abbandonate perché i risultati non erano quelli attesi

e il ruolo fondamentale sono queste persone che noi chiamiamo le persone di referenza

per evitare di cadere nel tutor, nel coaching piuttosto che sono delle persone che abbiamo selezionato

tra i vari colleghi perché sono interessati, motivati, perché sono predisposti ad accompagnare degli studenti

perché hanno questo ruolo di facilitatori all'interno e abbiamo sviluppato assieme a loro dei percorsi di formazione

per altre persone che vogliono seguire gli allievi. Dunque se io prendo un allievo X e lo metto in una struttura multidisciplinare

allora secondo te è più logico che sono io che gli do i concetti teorici che lo accompagno nel posto della pratica

quali sono i suggerimenti, come inserirlo

o è meglio che io mi incontro con te

parlo con te che ci lavori tutti i giorni e mi dici

qual è il percorso più logico da fargli fare a lui

per raggiungere quegli obiettivi

ti rigiro la palla, semplicemente

tu hai queste competenze

tu ci lavori lì tutti i giorni

conosci le abitudini, le dinamiche

le necessità, i singoli operatori

dice no guarda con questo il primo giorno non lo metto

perché non è con lui che deve stare il primo giorno

quando l'ha fatto due o tre volte con questo

lo mettiamo con quell'altro

ha fatto la cardiochirurgia lo mettiamo in toracica

lo mettiamo in epatica e viene scorrendo

però scusa se mi permetti

dobbiamo avere tutti quanti la stessa visione

di quello che è la competenza che deve avere

e il tutor

e quella che deve acquisire

perché se poi ognuno di noi

si definisce con gli obiettivi

anche noi facciamo così

noi diciamo quando esce da lì

deve saper fare queste cose

trova tu il modo interno

non si può prescindere da questo

allora visto che l'argomento competenze e ruoli

lì sono ancora argomenti

scottanti, vi inviteremo

al nostro prossimo congresso

nazionale. Grazie

ai relatori, grazie a voi