IL PARADOSSO DELL’INAZIONE discussione e chiusura lavori

Mi aveva chiesto l'avvocato di specificare una cosa che può interessare tra l'altro sia gli imprenditori sia soprattutto i medici in altri frangenti sfortunati della loro assistenza professionale.

cioè come si svolga un'indagine e quale sia la differenza tra l'indagato e l'imputato o addirittura il condannato.

Questa è una materia che abbiamo già discusso varie volte nei congressi che abbiamo fatto sulla responsabilità del medico.

E' sempre bene chiarirlo perché ha degli aspetti positivi e negativi. Il bicchiere può sembrare mezzo pieno o mezzo vuoto a seconda di come viene interpretato.

Esatto, quando si inizia un'indagine che sia per corruzione che sia per malpractice medica come si dice per omicidio colposo o lesioni colpose o altro, il primo atto che fa o dovrebbe fare il pubblico ministero è quello di spedire a casa dell'interessato questa maledetta cartolina verde che si chiama informazione di garanzia.

E' quella cosa che voi leggete anche sui giornali quando si dice che uno è stato iscritto nel registro degli indagati, generalmente a questa iscrizione, non è detto che succeda sempre, però generalmente fa seguito la spedizione dell'informazione di garanzia.

La persona alla quale viene recapitata questa cartolina verde entra sicuramente in uno stato di ansia e di patema d'animo, sempre per fare un paragone con l'aspetto medico come una persona alla quale viene anticipato un risultato di esame istologico.

In realtà se noi dovessimo interpretare la legge in senso stretto l'informazione di garanzia come dice la stessa parola dovrebbe essere un atto a vantaggio di chi lo riceve, paradossalmente uno che ricevesse l'informazione di garanzia dovrebbe dire come sono contento perché mi sento più garantito.

In realtà che cosa accadeva una volta? Che una persona veniva indagata dalla polizia, dai carabinieri, dal pubblico ministero, non sapeva assolutamente nulla di cosa stava accadendo e alla fine magari si trovava ingabbiato.

Oggi salvo casi in cui questo continua ad avvenire però generalmente la persona viene informata che si sta indagando nei suoi confronti, questo non significa necessariamente che sia imputata e tanto meno che sia processata e tanto meno che sia condannata.

Però gli si dice guarda cerchiamo di essere leali nei tuoi confronti, ti diciamo che stiamo indagando, ti informiamo a tua garanzia che sei indagato, quindi puoi andare ad un avvocato e poi valerti di tutti i sistemi processuali che la legge predispone a tua difesa.

Naturalmente queste sono soltanto belle parole perché la persona che riceve l'informazione di garanzia entra in uno stato di ansia e di patema qualche volta anche dannatamente doloroso, sicuramente ha delle complicazioni economiche perché l'avvocato costa, qualche volta le ha politiche perché l'informazione di garanzia per qualcuno ha determinato addirittura le dimissioni o la sospensione dalla carica, le ha sociali perché finisce sui giornali.

Il professor Flick diceva che l'informazione di garanzia è diventata garanzia di informazione, nel senso che puoi stare sicuro che quando te lo mando a casa il giorno dopo i giornalisti lo sanno.

Questo però, per rispondere alla domanda, processualmente per noi è come un esame istologico neutrale, non dice niente.

l'indagato per noi è

semplicemente una persona nei cui confronti stiamo

indagando, tant'è vero che alla fine

possiamo dire, beh, non è che abbiamo scherzato

però non abbiamo trovato niente

archiviamo tutto, addirittura

può accadere che una persona sia

indagata senza che lei lo sappia

perché non dovendo procedere ad atti

adesso non voglio entrare nei tecnicismi

ma così purtroppo è, adatti

non dovendosi procedere ad atti ai quali

ha diritto di assistere il difensore

si può anche fare a meno di mandare

di spedire l'informazione di garanzia

E uno viene a sapere dopo anni che è stato indagato ed è stato pure archiviato. Quindi questa fase di indagini per noi è una fase che potremmo chiamare neutrale, nel senso che le stesse conseguenze anche politiche delle persone che raggiunte dall'informazione di garanzia si dimettono, da noi magistrati sono viste come un'eresia, non ha nessun senso che una persona si dimetta o che un medico si sospenda perché ha un'informazione di garanzia.

è un atto dovuto a garanzia dell'imputato. La fase successiva invece è quando l'indagato diventa imputato, diventa imputato quando alla fine delle indagini il pubblico ministero si convince che questa persona non dico sia colpevole ma meriti di essere processata e allora chiede al giudice delle indagini premiari oppure chiede un'altra forma alternativa di giudizio sulle quali adesso non mi sto a tediare, chiede che venga mandato a processo.

La persona non è condannata in questo caso, non è nemmeno processata perché è il GIP, il giudice delle indagini preliminari che dovrà decidere se sarà processata o meno, però è imputata nel senso che il pubblico ministero ha esercitato l'azione penale.

Lo step successivo è l'udienza preliminare davanti al giudice delle indagini preliminari. La faccio breve saltando tutte quelle ipotesi alternative della citazione diretta, altrimenti complicerei le cose, ma diciamo che grossomodo le cose stanno così.

A quel punto il giudice dell'indagine preliminari può decidere se mandarti a giudizio oppure no, neanche in quel momento sei condannato, in quel momento tu sei un imputato che viene mandato a giudizio.

Dopo di che si farà il processo di primo grado, se l'imputato, il condannato oppure l'assolto non si è contento della sentenza, non si è contento del pubblico ministero può ricorrere in appello, poi può andare in cassazione e questa è tutta la vasta fase che parte dall'informazione di garanzia e arriva alla sentenza definitiva.

ho risposto alla prima domanda

per così anche per quelli che ci ascoltano da fuori

soprattutto i medici

sarà interessante conoscere alcune statistiche

anche vorrei dire

questa sarebbe la buona notizia

anche se mi rendo conto

perché vedo le persone

alle quali viene spedita

questa cartolina verde

mi rendo conto che sono parole al vento

nessuno può stare tranquillo

una volta che abbia ricevuto

questa cartolina verde

Poco come l'ammalato al quale voi dite, sì lei ha avuto un cancro ma è perfettamente guarito, beh intanto sente la prima parte della notizia che lo sconvolge, la seconda magari pensa che sia una pietosa bugia, qualche volta infatti è bene mentire, è bene non dire assolutamente nulla, tanto non cambia niente perché sei guarito, così come uno è stato archiviato senza mai aver saputo che era stato indagato, ha guadagnato due anni di vita perché in quei due anni avrebbe sofferto molto.

Allora, quali sono queste statistiche? Bene, su 100 processi che noi apriamo nei confronti dei medici per malpractice, per omicidio colposo, lesioni colpose o altro, di questi 100 processi un 30% si chiude nella fase delle indagini preliminari, un altro 30% si chiude davanti al giudice delle indagini preliminari o attraverso riti alternativi con assoluzione,

un altro 30% si conclude con un'assoluzione tra il Tribunale e la Corte d'Appello, quel 10% che rimane va in Cassazione, una buona parte viene annullata, una buona parte viene dichiarata estinta per prescrizione perché è passato il tempo.

Alla fine, su 100 avvisi di garanzia, abbiamo avuto una condanna e mezzo e di questa condanna e mezzo nessuno è mai andato in prigione perché la condanna è stata sospesa.

Ecco perché tra l'altro varrebbe la pena di domandarsi se tutta questa struttura che abbiamo costruito sulla responsabilità penale del medico non meriti di essere rivista e profondamente rimeditata.

Ma questo è un discorso che in genere si fa nei congressi sulla malpractice e quindi su questo mi fermo. C'è un ulteriore aspetto che ha toccato l'avvocato e che è estremamente interessante, sulla zona grigia e su questa condotta apparentemente lecita che va valutata invece nel suo complesso.

Non vorrei buttarla in filosofia, però tanti e tanti secoli fa i sofisti e anche altre scuole filosofiche greche si divertivano a fare questi giochetti che chiamavano antilogie ed erano proprio dei giochi verbali.

e dicevano quando è che una persona diventa calva?

Quando perde il primo capello, il secondo, il decimo, il centesimo, il millesimo?

Non c'era risposta.

Oppure quando è che la sabbia costituisce un mucchio?

Al primo granello, al secondo granello, al miliardesimo granello e nessuno sapeva rispondere.

Quando è che un uomo diventa vecchio?

Quando ha dieci anni, dieci anni e un giorno, dieci anni e due giorni e nessuno sapeva rispondere.

In effetti io non so rispondere quando sono diventato calvo.

Certo non quando ho perso il primo capello, ma neanche, non so, quando ho perso il millesimo e il ventesimo.

Questa antilogia che poi ha affaticato un sacco di teste pensanti è stata risolta da Hegel duemila anni dopo

dicendo una cosa molto semplice, voi state confondendo due predicati, il predicato quantitativo con il predicato qualitativo.

Voi non potete chiedere quando una persona diventa calva, la parola calvo è un predicato qualitativo che indica uno status, io sicuramente sono calvo.

Se però tu mi inserisci dentro un dato quantitativo, primo, secondo, terzo, quarto capello, ecco questo dato quantitativo è un dato che non è omogeneo, non è analogo a quello del predicato qualitativo del calvo.

Ecco perché non saprei mai rispondere. Il mucchio è un dato qualitativo, questo grumo di sabbia fa mucchio, ma il dato quantitativo del primo, del secondo, del milionesimo granello è un dato che non è compatibile o comparabile con la categoria logica della parola mucchio.

Cosa c'entra questo discorso con quello che ha detto l'avvocato Colosella? Mi veniva in mente mentre ne parlava. Perché io non so dire se una persona è corrotta quando accetta il primo invito a cena, il secondo invito a cena, il quarto invito a cena, però so la differenza che c'è tra il calvo, come me, e Colosella che tutto sommato ancora i capelli li ha, e so la differenza che c'è tra l'onesto e c'è il corrotto.

Qual è questa differenza? E' una differenza che va valutata caso per caso, non sarà la prima, la seconda, la terza cena, il primo, il secondo, il terzo viaggio in barca che il consulente accetta o l'amministratore accetta per dare l'appalto.

Una cena, una cassa di champagne non significa nulla, però io so che se un chirurgo accetta, come ho sempre fatto io, quelle poche volte per fortuna che sono stato personalmente con dei parenti, sono finiti in ospedale,

E poi ho trovato naturalissimo sdebitarmi, anche se ognuno di loro aveva fatto il proprio dovere, sdebitarmi mandando la solita cesta di fiori, la cassa di champagne, eccetera, così nessuno potrebbe pensare che un chirurgo sia corrotto perché a casa sua arriva la cassa di champagne, che tra l'altro gli ha mandato un magistrato.

Certo però che se un chirurgo fa sapere che lui opera in fretta e soltanto se a casa gli arriva la vagonata di champagne, ecco quel chirurgo è un chirurgo corrotto o addirittura un concussore se vogliamo metterla così.

Ecco la differenza tra chi è calvo e chi perde un capello, non si può dire quando una persona diventa corrotta perché accetta una gita in barca o perché accetta la cassa di champagne, però il giudice, se è un buon giudice, il pubblico ministero, se è un buon pubblico ministero, ha degli indizi che così come ti fanno capire se sei calvo, se sei pieno di capelli, se stai per diventare calvo,

come coloseglia che è già una cosa diversa

ecco, questo ti fa

diciamo così, indirizzare

verso un'indagine che magari

si può esaurire con l'archiviazione

o però purtroppo si può anche esaurire

con un rinvio a giudizio.

Grazie, credo che quest'altra parte

sia stata ulteriormente

utile per chiarire.

Se non ci sono

altri interventi io direi se ci sono

domande. Prego.

in generale, soprattutto se paragonato

o il funzionamento della sanità, perché sembrerebbe da dati statistici internazionali

che la sanità pubblica italiana si attesterebbe al secondo o terzo posto nel mondo,

mentre la pratica della giustizia sembra verso il trentesimo posto, se non ricordo male.

Anche esaminando un pochino la situazione politica, io faccio parte di un movimento ideale

che sta a Terni, che si chiama Partito dei cittadini ternani,

ci sembrerebbe che al momento i poteri del Parlamento siano abbastanza esautorati e sostituiti dall'attività del governo e talvolta anche dalla magistratura,

perché si dice che la magistratura fa politica.

Allora io volevo fare una domanda a Dottor Norgio, di cui ho letto molte volte articoli sui giornali e che stimo molto.

Per adire verso una possibile riforma della giustizia, io non so ancora, quindi approfitto per chiederlo,

Com'è la situazione dei magistrati, dei giudici in particolare, anche dei pubblici ministeri, in particolare dei giudici rispetto alla responsabilità civile e alla responsabilità penale?

Perché io penso che il sistema sanitario nazionale italiano abbia potuto progredire anche perché noi medici lavoriamo sapendo che siamo chiamati a rispondere degli errori lievi ma soprattutto degli errori gravi.

Il magistrato, questa è la domanda, ha una responsabilità civile o una responsabilità penale come quella dei medici?

Lei mi fa una domanda, non che non sia preparato a rispondere, non so quanto siano preparati i nostri amici ad ascoltarla, però abbiamo un po' di tempo per fortuna, quindi certo non mi sottraggo.

La responsabilità penale del magistrato è uguale alla vostra, nel senso che se io commetto un condolo, qualche comportamento illecito, falsifico un atto, mi faccio pagare per fare una sentenza, percuoto il testimone, la responsabilità penale è uguale, identica.

che si può... come? No, no, certo, certo, adesso sto arrivando, ma ho sgobrato il campo dal penale, nel senso che non esistono reati che io possa commettere per colpa nella mia professione, cioè mentre voi potete commettere per colpa il reato di lesioni colpose, io le lesioni colpose le posso commettere quando guido la macchina,

Non esiste il reato di sentenza colposa o di incarcerazione colposa, neanche per colpa grave,

poiché esiste il principio della tassatività dei reati e i reati colposi sono soltanto quelli previsti come tali dalla legge,

mentre esiste il reato di lesione colposa, quindi che lei usi male il bisturi o che io usi male il volante,

se facciamo un danno a un cittadino siamo entrambi responsabili di lesioni colpose,

Io come magistrato riesco difficile a vedere quale reato possa commettere per colpa, perché i reati colposi sono tassativamente definiti, sono appunto le lesioni, è difficile che io commetta delle lesioni colpose come magistrato, posso commetterle entrando in ufficio, spintonando uno e facendolo cadere, ma non esiste il reato di informazione di garanzia mandata per colpa.

Esiste invece, il problema qui è enorme, della responsabilità cosiddetta civile dei magistrati, che si può riassumere con questa frase che ha usato anche lei, gli altri chiunque sbagli paga e il magistrato no, paga ovviamente come responsabilità civile, cioè come risarcimento del danno, la responsabilità penale lasciamo al salvo.

E questo è un problema enorme, di cui si dibatte a lungo e c'è anche un referendum che probabilmente andrà in primavera sotto il vaglio dei cittadini.

Io per dire le due parole, altrimenti dovremmo fare un dibattito, io non sono tendenzialmente contrario per ragioni di casta a un'eventuale responsabilità civile dei magistrati.

La troverei molto pericolosa, la troverei per certi aspetti anche inutile perché attueremmo noi quella giustizia difensiva che già attuano i medici facendo la medicina difensiva per la stessa ragione.

Dico due cose, la prima è che mentre non esiste per voi una sala operatoria di primo, di secondo e di terzo grado, qualche volta l'operazione va male e va rifatta ma tendenzialmente si opera una volta sola, invece in tutti i paesi civili esiste un processo di primo, di secondo e di terzo grado perché si dà per scontato che il giudice sbagli.

E il giudice sbaglia o si ritiene che sbagli perché la sua attività è estremamente complessa, deve valutare tutta una serie di cose che adesso non sto a citare ma che possono per esempio risolversi in una sentenza che poi viene ribaltata dalla Corte d'Appello, che poi viene ribaltata dalla Corte di Cassazione.

E se noi non avessimo un triplo grado, perché 3 è un numero perfetto che rievoca pitagoricamente o religiosamente la Santissima Trinità, se noi ne avessimo 4 o 5 sono sicuro che il quinto grado di giudizio smentirebbe il terzo che ha smentito il primo. Perché si tratta proprio di un lavoro estremamente diverso dal vostro.

Dicevo prima a mio amico il professor Norberto che quando lui entra la mattina in sala operatoria il colon è sempre un colon, poi cambierà la strategia, la tattica, gli strumenti, una volta si apriva la pancia, oggi si ha la chirurgia mini-invasiva, domani chissà cosa avrà, ma il colon resta il colon.

Per me il colon è la legge Severino. Tutto quello che io ho studiato fino all'altro ieri con questa legge viene assolutamente dimenticato perché me la sconvolge completamente. Se fino a ieri chi era indotto era la vittima, oggi chi è indotto è l'autore del reato.

Quindi un'intera biblioteca io devo fare a scomparire e cambiare completamente il modo di vedere perché non il mio lettino operatorio ma il colon su cui io devo intervenire è la legge e la legge cambia da un giorno all'altro e tra l'altro cambia anche in modo, non con l'evoluzione darwiniana, ma cambia in modo repentino.

Chiusa questa parentesi però, io concluderei in un altro modo. È proprio perché conosco la degenerazione della medicina difensiva e della difficoltà dell'opera del medico che il mio discorso sarebbe completamente simmetrico e opposto.

Io estenderei ai medici le garantigie che sono dati ai magistrati. Noi magistrati perché non rispondiamo davanti al giudice civile salvo i casi di colpa estremamente grave? Perché si ritiene che se noi sapessimo di essere esposti, e già lo siamo perché ci denunciano ormai continuamente, però se sapessimo di essere esposti alle richieste di risarcimento del danno saremmo tentati di fare una sorta di giustizia difensiva e di pensare prima a tutelare noi stessi piuttosto che magari l'imparzialità del danno.

Questo rischio c'è perché nessuno lascia leone a questo mondo, probabilmente anche i magistrati.

invece dell'opinione che proprio perché

la medicina è una

è sicuramente una scienza più esatta

del diritto ma è comunque anche se una scienza

molto difficile ed esposta a rischi

io estenderei almeno entro certi

limiti le garantigie del magistrato

ai medici proprio per

renderli più sereni quando

compiono la loro

difficilissima missione

altre domande?

prego

Onestro D'Amonico, secondo Università di Napoli. Sono stati prodotti una miriade di argomenti a cominciare dall'etica e in questo momento mi sembra, anche se sarebbe interessante il discorso culturale dell'etica,

nei paesi anglosassoni soprattutto dopo Ario e gli sviluppi religiosi delle popolazioni.

Noi abbiamo un perdono, da un punto di vista culturale, quasi.

Ne voglio entrare nel discorso della malattia, quindi vorrei ritornare all'opinione che tutto sommato se non si ha una posizione di responsabilità

è relativo

se non

in quello che una volta

si chiamava comparaggio

e quindi così

però

chi ha una responsabilità

per esempio in dipartimento

può essere coinvolto

comunque è coinvolto

in responsabilità

più o meno complessa

però la complessità

delle norme

da come ci sono state illustrate, a mio avviso hanno indotto un pensiero difensivo da parte della pubblica amministrazione

estremamente portato alle estreme conseguenze, scusate il gioco di parola, nel senso che si aumentano i passaggi,

si aumentano le firme, si aumentano i... visto che premesso che nelle... e poi troviamo a monte anche nelle leggi del Parlamento

per diluire la responsabilità in un'ingua, perché è vero che c'è il responsabile del procedimento ma in realtà questo responsabile del procedimento

poi alla fine è responsabile fino a un certo punto. Tutto questo però ha portato a un allungamento, a una complessità dei processi che poi si riflettono nei rapporti con le aziende in ritardi di pagamento eccetera

Senza garantire nei confronti della possibile corruzione o quello che sia, perché anzi la diluizione dei passaggi, la moltiplicazione dei passaggi può addirittura agevolare il momento di possibile corruzione o diluizione che sia.

Allora probabilmente quella parola di cui ci si riempie la bocca a livello parlamentare di semplificazioni delle procedure, semplificazioni delle norme poi di fatto non avviene, avviene l'esatto contrario e le conseguenze sono negative nei confronti anche dell'oggetto di questa riunione.

Non so se sia una domanda o una considerazione, però guardi io sono perfettamente d'accordo con lei e quindi potrei non aggiungere nulla, però visto che mi chiede a meno implicitamente una considerazione, sono parole sacrosante le sue, però è una battaglia persa, non c'è niente da fare.

Io li conosco, l'ho frequentato per fortuna non solo di battiti con i medici ma con i giuristi e con i politici. L'ultimo al quale ho partecipato tra l'altro parterre de Rois, c'era il ministro della giustizia, il primo ministro, il ministro dell'interno a Cernobbio e si è affrontato proprio questo argomento.

Gli ho detto guardate che non crediate di vincere la corruzione ma neanche di ridurla aumentando le pene e creando nuovi reati. La corruzione si combatte tra virgolette, certo non è la magistratura che deve combattere, la magistratura non deve combattere un bel niente, deve solo applicare la legge ma purtroppo anche questo è un luogo comune.

Si combatte la corruzione in due modi, semplificando le procedure e individuando le competenze.

Perché se lei deve bussare a 100 porte invocando 50 leggi complicate per ottenere un provvedimento,

è inevitabile che alla fine una porta non si apra e che arrivi qualcuno con l'induzione o con il latteggiato a dirvi che manca un po' di olio in quelle ruote.

Se deve bussare a 50 porte invocando 50 leggi è altrettanto inevitabile che non è che se lei ha rispettato i primi 45 commi ma sa il 46esimo va interpretato e lei capisce che l'interpretazione transita attraverso una sorta di induzione malevola.

Quindi è perfettamente ragione su questo. Questa è una legge di natura che la corruzione aumenta con l'aumento delle leggi che non servono a combatterla ma addirittura la producono, è così vecchia che è stata scolpita,

questo bisognerebbe scriverlo nel Parlamento, è stata scolpita da Tacito

duemila anni fa, Corruptissima Repubblica Plurime Leges

che si interpreta in due modi, tanto più la Repubblica è corrotta

tanto più produce leggi o viceversa

tanto più sono le leggi prodotte, tanto più aumenta la corruzione

la corruzione che esiste in tutto il mondo ed è figlia

dell'avidità umana e anche dell'ignoranza umana

italiana è alimentata dalla proliferazione normativa, ma non lo vogliono capire, non

c'è niente da fare. Sotto questo profilo lei continuerà a vedere, ma questo vale per

tutto il diritto penale, adesso vogliono proteggere le donne aumentando le pene, facendo nuovi

reati di femminicidio, non servirà assolutamente a nulla, ma è una battaglia perduta perché

il politico è convinto che il messaggio da mandare all'opinione pubblica sia che per

per tutelare le donne o l'imparzialità della pubblica amministrazione o la buona sanità,

sia necessario aumentare le pene e far devolvere alla magistratura penale queste tutele.

È un errore colossale, ma non c'è niente da fare.

E se lo dice un pubblico ministero?

Io vorrei aggiungere un altro dato, sempre nella veste dell'avvocato, che è sottilmente diverso.

A livello filosofico io concordo perfettamente col concetto più leggi più problemi o viceversa, poi prendiamo anche il Manzoni, le grida eccetera eccetera.

Rimane per esempio un fatto. Se io la devo vedere dal punto di vista penal-preventivo, un sistema che prevede una segregazione di poteri con delle assunzioni da parte di ciascun soggetto di una responsabilità, di una parte di un processo,

Mi serve un domani nel caso di un procedimento civile o penale, qualunque esso sia, o comunque nel caso in cui un terzo mi chieda conto del mio operato, per poter tentare di dimostrare che la formazione del processo e della volontà all'interno del mio ente è comunque un qualche cosa che ha avuto un iter logico e motivato.

Spesso, dal punto di vista del difensore, ci si trova con dei pezzi di carta, che vengono ovviamente acquisiti dall'accusa, dove non riusciamo a capire qual è stata la genesi.

Allora, non essere in grado di provare la genesi di un processo decisionale è uno degli incubi difensivi, perché è vero che è il PM che mi deve dare la prova, ma è anche altrettanto vero che se mi contestano un fatto e io non sono in grado di difendermi, la difesa diventa molto meno agevole.

Quindi in questo senso, ripeto, concordo sul principio astratto, ma nella pratica documentare i passaggi e mi creda le assunzioni di responsabilità, lei non ha idea, nella pratica quotidiana quante volte io mi sono trovato nel momento in cui ho chiesto che ci fosse un responsabile di una certa area di un'azienda che mi giustificasse il perché di determinate richieste, come queste richieste non sono state giustificate.

Questo tradotto in termini aziendali vuole dire che c'era un soggetto che ha avuto delle prassi in azienda di operare su certi settori magari anche sensibili di fatto senza delle motivazioni e tantomeno delle giustificazioni.

Questi dal mio punto di vista sono comportamenti a rischio che possono creare un indotto di danno nei confronti di tutti i partecipanti a un processo ben superiore al fatto in sé.

Quindi sono due piani, uno più astratto e uno più concreto.

Non vorrei che stessimo dicendo le stesse cose in maniera diversa.

Allora, nessuno dubita sul fatto che la documentazione del procedimento logico di un interdecisionale sia fondamentale,

non solo per esimerti dalla responsabilità, ma anche per avere quella trasparenza che ormai si richiede dappertutto,

un po' come la cartella clinica.

La cartella clinica è uno dei doveri fondamentali del medico proprio perché intanto consente un domani di ricostruire, per noi è la cosa fondamentale, infatti la prima cosa che fa il pubblico ministero è il sequestro della cartella clinica.

E quindi la documentazione corretta, facilmente comprensibile, chiara, è fondamentale. E così l'interlogico amministrativo.

Altra cosa però è moltiplicare le incombenze burocratiche in modo assolutamente inutile e addirittura pernicioso per poter, come diceva il professore, diluire le competenze, diluire le responsabilità e di fatto però aumentare le possibilità di corruzione e di rischio.

Perché ripeto, una cosa è documentare un procedimento logico, ho fatto così perché dovevo fare così, questo va benissimo, anzi è doveroso.

Altra cosa è dire che devi applicare norme che hanno articoli con 18, 19, 20, 25 commi che nessuno capisce, ognuno dei quali commi devolve a un'autorità che potrebbe benissimo essere inesistente, che produce soltanto carta, dei compiti che aumentano il rischio di corruzione.

Allora a monte di tutto questo cosa ci dovrebbe essere? Una profonda revisione, ma questo coinvolgerebbe tutta l'amministrazione, di tutte le pratiche inutili che si fanno.

Ci sono documentazioni indispensabili come quella che dice l'avvocato, documentazioni non indispensabili ma utili e ci sono delle documentazioni assolutamente superflue, per non dire dannose, che almeno per quanto riguarda la giustizia, parlo dell'ambito che conosco io, costituiscono il 50% di lavoro inutile che noi facciamo.

E che noi potremmo eliminare con vantaggio di tutti, recuperando risorse e risparmiando denaro, ma credo che questo valga dappertutto, cioè quando ho fatto prima l'esempio della cartella clinica, altra cosa è tenere una cartella clinica in modo corretto, altra cosa è costringere il chirurgo a usare sempre più la penna e sempre meno il bisturi perché su un'ora del suo lavoro deve dedicare 50 minuti a documentare quello che fa per la medicina difensiva o un domani comunque.

Comunque questo è il momento che differenzia la documentazione necessaria, utile, indispensabile talvolta, a quella che è inutile e spesso dannosa.

Siamo perfettamente nei tempi, quindi ci avviamo alla chiusura, se non ci sono domande nuove, stando nel tema però.

Tacito abitava vicino a casa mia, piazza Tre Monumenti. Volevo ricordare una frase che viene attribuita a Tacito, se non c'è giustizia non c'è democrazia.

Su questo siamo credo tutti assolutamente d'accordo.

Bene, io ringrazio ancora una volta il consigliere Nordio, l'avvocato Calesella, ringrazio il professor Palazzini che ci ha ospitato, ringrazio tutti voi presenti in sala e in streaming.

Credo, spero che questi interventi siano stati utili, a mio avviso molto interessanti e sicuramente utili. Una battuta per chiudere, ancora una volta tutta questa chiacchierata mi conferma nel fatto che rapporti trasparenti tra coloro che lavorano e che stanno nell'ambito della sanità,

quali i medici e le industrie sono, io credo, la strada maestra per cercare di gestire al meglio la sanità e anche tutte queste difficoltà che le leggi più o meno modificate e modificabili comportano.

Quindi ancora una volta grazie di queste possibilità di dialogo e di incontro e arrivederci alla prossima.