2° Sessione Dibattito con gli esperti

Grazie a tutti i relatori. Ora apriamo il dibattito tra i relatori. Volevo chiedere, visto che abbiamo parlato molto di green surgery, questo è un tema vecchio, nel senso che già da tanti anni si sta diffondendo all'interno delle sale operatorie, però al tempo stesso molto recente.

Quello che volevo far capire, mi permetto perché poi mi confronto anche con tutti i relatori che hanno parlato di questo argomento, è che purtroppo in Italia nonostante c'è questa sensibilizzazione al recupero, allo spreco eccetera eccetera, abbiamo, e confermatemi se dico corretto o mi sbaglio, rispetto ai paesi anglosassoni abbiamo una normativa che ci impedisce di recuperare prodotti monouso che potrebbero essere poi riciclati e riutilizzati.

Mentre nei paesi anglosassoni è una normativa molto più accondiscendente rispetto a questo discorso. Perché vi dico questa cosa? Perché già 4-5 anni fa facevamo un lavoro con Sicer in merito alla green surgery, al recupero dei prodotti monouso, dei dispositivi monouso.

Mi confermate questa difficoltà della normativa italiana in merito a questo argomento? Chiedo ai relatori.

Ciao Fabio, posso dire qualcosa io in mezzo?

Certo, certo.

Perché nella mia esperienza da ormai quattro anni di centrale di sterilizzazione

posso fare un esempio molto concreto su quello che riguarda le protesi.

Quindi qua in Italia abbiamo un problema con il ricondizionamento delle protesi

che ovviamente sono quelle anche di caratura proteica o comunque umana,

tipo quelle ad esempio vascolari.

Il problema è che io come centrale di sterilizzazione all'interno di questa azienda non posso scartare una protesi della Medtronic, ricondizionarla, metterla a gas plasma e riproporla per il paziente.

Per fare questo ho la necessità per forza di rivolgermi a un'azienda specifica che si prende la responsabilità di certificare questo tipo di processo e non con tutte le protesi lo posso fare.

Ho dovuto buttare due anni fa una protesi valvolare cardiaca perché nonostante abbia lottato per evitare di buttare più di 5-6 mila euro di protesi, ho dovuto poi buttarla perché l'azienda non mi ha permesso, anche se c'era questo scamotaggio, di ricondizionarla e quindi purtroppo, esattamente come dici tu, per queste normative molto stringenti sui dispositivi monouso sia protesici che di strumentario, io non posso ricondizionarli.

infatti il problema ora per quanto riguarda le protesi è diciamo così estremamente più

amplificato o comunque sia è un problema molto più avanti se basti pensare ad esempio i camici

monouso i camici monouso in polipropilene perché quelli sono camici comunque che potrebbero essere

utilizzati quelli sono camici che noi buttiamo noi facciamo uno spreco continuo di risorse mentre nel

mondo anglosassone tutto quello che polipropilene viene recuperato dai camici dai tubi da qualunque

alta dall'ateleria per il paziente e se non ricordo male se non ricordo male l'unico un

unico ospedale che aderì al progetto si c'è ai col sulla recupero dei prodotti monouso era le

molinette di torino che se non erro con però se non erro compro una macchina che permetteva di

restirizzare i prodotti inquinati che costava se non ricordo male questi sono ricordi di un

paio d'anni fa tipo 100 mila euro ma dopo due tre anni che utilizzavano quella macchina iniziavano

ad avere un profitto rispetto a quello che avevano speso quindi diciamo così che la green surgery è

sicuramente una una prospettiva futura che bisogna quantomeno applicare anche fosse sui camici sulla

Poi sulla protesica questo è un discorso ancora molto più avanzato, ancora più avanti, però se noi già partissimo dalla base, e per base intendo la stessa teleria dei camici, della teleria al paziente, secondo me già riusciremo ad avere quello che è il concetto di economicità, perché oggi la sanità non è più efficienza efficacia, si è aggiunta la terza E, è l'economicità.

quindi noi dobbiamo in un certo senso

rispondere a questo diktat che è

l'economicità del sistema sanitario

Roberto vuoi aiutarci o aggiungere

qualcosa in merito a questo? Sì sì

ovviamente tu hai fatto cena all'Italia

insomma che sta un attimino indietro se

vogliamo se vogliamo raccontarcelo

tutta il problema è proprio quello è la

transizione industriale e dei costi cioè

anche l'integrazione tra le aziende e le

industrie che producono il materiale è

è rallentata, insomma, questa transizione verso il biodegradabile,

verso prodotti, voglio dire, facilmente smaltibili,

è rallentata proprio perché le aziende, le industrie,

non solo sanitarie, ovviamente, ma a più ampio raggio,

hanno difficoltà ad adeguarsi alla normativa.

E quindi non è solo un problema legato alle aziende sanitarie,

quindi ai camici monouso o altro,

è un discorso proprio di integrazione, di sostenibilità,

con le aziende produttici in Italia e con le aziende sanitarie, ovviamente.

ma franco vuoi aggiungere qualcosa anche tua anche perché soprattutto dice fatto questa

disamina bellissima per quanto riguarda i dispositivi oppure alberto vuole aggiungere

qualcosa in merito a questa tematica come le vivete voi nelle vostre sale operatorie io sono

molto attento alle scadenze nella nella sala operatoria dove lavoro sono di quelli che apre

gli armadi e per assurdo senza dover controllare il lavoro delle altre persone ma da un'occhiata

A me dispiace molto quando i dispositivi vanno a scadere e confermo la difficoltà. Quando un dispositivo scade è considerato proprio immondizia, quindi i farmaci scaduti tornano alla farmacia mentre i dispositivi medici scaduti dovremo proprio metterli nel cestino.

Nonostante il fatto, facciamo un esempio, se io ho un telino in confezione singola e scade, e è scaduto ieri, io oggi quel telino dovrei averlo già eliminato perché non possiamo lasciare dispositivi medici scaduti all'interno delle nostre sale operatorie.

dispositivi medici gli scaduti vanno messi in un apposito luogo tendenzialmente un armadio chiuso

per poi essere eliminati questi dispositivi medici l'esempio del telino che era sterile

fino a ieri di cui la sterilità oggi non è più garantita quel telino se noi togliamo l'infezione

è un telino che è probabilmente completamente integro si potrebbe utilizzare ma siamo limitati

Infatti in questo se noi quel telino, se noi azienda sanitaria volessimo regalare quel telino rispetto alle normative attuali non lo possiamo neanche fare, è proprio immondizia e quindi questo è per questo che io in particolare sono molto attento alle scadenze e cerco veramente in tutti i modi anche magari se mi viene in mente un reparto che potrebbe utilizzare un ambulatorio potrebbe utilizzare quel telino domani e glielo porto prima della scadenza ecco.

grazie, grazie dell'esperienza

Alberto volevi dire qualcosa?

sì, ma volevo raccontare un attimo

un progetto che

stiamo introducendo da un paio

d'anni nella nostra azienda

legato diciamo alla

gestione dell'approvvigionamento

e ne parlava

Franco anche nella sua relazione

il riordino

informatizzato che insomma segue un po'

anche quella sorta di innovazione

che si sta cercando di portare nelle nostre realtà

Quindi il fatto di cercare di portare il riordino informatizzato dei dispositivi medici che vengono utilizzati per ogni singolo intervento, quindi durante l'intervento vengono sostanzialmente sparati i barcode e vengono riordinati.

Io credo che sia un ottimo progetto, ci credo anche molto perché sicuramente è legato proprio a cercare di ridurre quelli che sono gli sprechi e ottimizzare sicuramente la gestione dei nostri magazzini.

È anche un'occasione per portare anche un altro spunto diverso magari da tutti questi che sono stati già detti, insomma, ma sono assolutamente molto...

Sì, la gestione dei device attraverso il barcode è una gestione, diciamo così, virtuosa, però dal nord al sud non tutte le aziende sono ancora provviste di questo sistema di scarico.

perché

questo non lo so, ti dico la verità

però sicuramente potrebbe

abbassare i costi o

perdere

come dire

perdere un attimo per scaricare un barcode

risparmi tanti soldi

Federico

dimmi pure, volevi aggiungere ancora qualcosa?

Sì, volevo aggiungere

giusto una bella notizia

per la nostra regione in Sardegna

perché comunque tutto quello che avete

nella relazione per quanto riguarda e concerne l'utilizzo dei dispositivi TTR riutilizzabili, dovete sapere che tutta la Sardegna ormai è coperta all'80% attraverso questa azienda che fornisce sia questi camici verdi che vedete addosso e sia tutta l'atelieria ricondizionata e riutilizzabile, quindi tutte le sale operatorie della Sardegna, pressoché il 90% utilizzano questo tipo di strumento.

All'interno ci sono degli armadi intelligenti dove l'azienda esterna porta questi packaging che sono tutti ottimizzati per intervento e anche gli infermieri quindi vestono con le divise e i pazienti con la teleria sterile questo dispositivo. Quindi almeno su questo la Sardegna è un po' più virtuosa rispetto magari ad altre regioni.

Federico una domanda, questa teleria diciamo così in TNT come l'hai definita tu, è idonea a sale ISO 5 o non è idonea?

è proprio diciamo che ormai è arrivata un livello tecnologico tale da essere compatibile con le

normative attuale e anche quelle future l'unica cosa perché non è tutto bello insomma non è tutto

roccioco e luccica e che quello che si è visto è che tanti colleghi o chirurghi talvolta hanno

delle difficoltà perché per quanto riguarda l'assorbimento dei liquidi questi camici sono

sia molto light oppure anche quelli super rinforzati però abbiamo notato che questo

va migliorato il rinforzo perché più vengono sterilizzati più si degradano e quindi probabilmente

quando raggiunge quelle 40 50 sterilizzazioni non 70 100 come vi ho detto quelli rinforzati

andrebbero già eliminati perché se no rischiamo il contatto biologico cosa che con il tnt non

succede quindi questo va detto comunque bisogna migliorare ancora un po però siamo sulla buona

Ci sono sempre una faccia positiva e una faccia negativa di tutti i device, nessun prodotto è perfetto. Valentina volevi aggiungere anche tu qualcosa? Ti vedevo che volevi parlare?

No, io sicuramente anche qua a Trieste abbiamo purtroppo tutte le richieste sono manuali, cioè nel senso tramite Excel o fax o email, ecco, stiamo lottando per avere un sistema informatizzato che ci permette di fare il riordino,

che ormai penso che anche il supermercato ordina con la penna e non lì con lo…

Invece noi purtroppo abbiamo i colleghi che fanno gli ordini così manuali e contano.

Quindi questo ci aiuterebbe sicuramente.

Ovviamente facciamo poca giocenza perché quello fa scadenze e quindi,

come diceva il collega Matteotti, devi stare lì e controllare molto bene le scadenze.

E per quanto riguarda le protesi, le ditte, devo essere sincera, poi ci vengono a fare tutti i controlli,

quindi su quello sono loro che tengono un po' le redini sul portar via, già prima della scadenza,

loro ti portano via la protesi che identificano, quindi non dobbiamo fare noi,

attenti perché magari

è conto deposito quindi comunque

non teniamo le scadenze

fanno direttamente i rappresentanti

mi collego

questa è una cosa

interessante

il fatto di non fare

magazzino

che si collega alla prima

sessione che è quella sull'expertise

sull'esperienza

perché anche chi gestisce

i blocchi operatori se è una persona

che di fatto non ha mai vissuto un blocco operatorio tende dal mio punto di vista a fare

magazzino a fare magazzino e quindi ad accumulare per paura posso anche capirlo di non della mancata

conoscenza della mancata esperienza quindi vedere come tutto il processo del peri operatorio e

dell'intra operatorio dell'extra operatorio è tutto connesso a quello che è l'esperienza che

ogni operatore sanitario si crea che l'azienda e poi dovrebbe dovrebbe ogni azienda dovrebbe come

dire favorire in determinati setting quindi vedi come come tutto connesso c'è la base fondamentale

affinché la sanità funzioni correttamente e dare uno strumento in mano a chi realmente sa

a gestirlo

vuoi il tavolo operatorio

vuoi la sala operatoria

vuoi la centralizzazione

vuoi la funzione di coordinamento

dei blocchi operatori

vuoi la posizione organizzativa

quindi l'esperienza è fondamentale

per ovviare a tante problematiche

io volevo far chiudere

questa sessione

a Maria Grazia

perché abbiamo sentito Valentina da Trieste

giusto?

e siamo nel profondo nord

sì, sì, sì, da Trieste

Maria Grazia che nel profondo sud

qual era la sua esperienza

in merito alla Green Surgery

come si organizza nella sua azienda

io devo rispondere

sì, devi rispondere

in sede congressuale

ah ok, aspetta

e quindi la trovo dove?

sulla chat?

no no no, te la faccio io la domanda

tu come ti organizzi

nelle tue sale operatorie

in merito alla Green Surgery

alla modalità di riordino del

materiale? Allora sul riordino

del materiale noi per fortuna

abbiamo fatto delle belle

esperienze sul su quello che

l'informatizzazione quindi su

una ditta abbiamo avuto il

progetto Resolution e quindi

diciamo che su questo siamo

stati già i pionieri circa

dieci anni fa e questo ha

aiutato sia i coordinatori a

gestire i magazzini ma anche

sullo scaduto che non è

assolutamente indifferente

perché io anch'io mi sono

ho avuto un problema di un chirurgo che è cambiato e quindi mi trovavo del magazzino del materiale che non utilizzavo

e grazie a questo progetto sono riuscita a ritornarlo indietro e quindi non avere dei costi aggiuntivi,

ma soprattutto anche su quello che è il tema della green surgery.

E poi la mia azienda ormai tende ad avere contratti di contodeposito, quindi come per le protesi,

anche per la nascitura cardiochirurgia e tutto, siamo con tutto ciò che è superiore a 500 euro va in automatico in contodeposito, quindi sicuramente non ho il problema dello scaduto perché le ditte sono là a riprenderlo ancora prima che scade e questo sicuramente è un dato di fatto.

Sul riciclaggio abbiamo iniziato un progetto tanti anni fa che riguardava solo il riciclaggio della plastica e della carta ma ora anche del vetro però eravamo limitati sul fatto che anche in sala operatoria il materiale è contaminato o non contaminato.

Quindi pensiamo anche alle batterie di litio, che abbiamo tutte le ricariche delle suturatrici, che non possono essere riciclate in quanto materiale contaminato. Quindi su questo sicuramente bisogna lavorare su quella che è la normativa.

Poi ad esempio sul package bisogna stare anche attenti, secondo me noi coordinatori nuovi o ragazzi con incarichi di funzione o chi partecipa proprio alle gare deve stare attenti secondo me a due cose.

Uno, attenzionare le ditte che hanno proprio questa attenzione alla sostenibilità ecologica, quindi stare attenzione a questi package che siano intanto di materiale biocompatibile, biodegradabile, a utilizzare meno scatoli in modo da avere meno rifiuti in sala.

ma soprattutto mi è successo negli ultimi tempi che mi occupo anche di tutti i blocchi operatori di partecipare a delle gare sull'acquisto di nuovi dispositivi ma anche di nuove attrezzature e attenzionare i capitolati dove chiediamo delle migliorie, ma le migliorie che a tutt'oggi non sono mai state sull'ottica della sostenibilità ecologica.

Quindi io penso all'acquisizione di dispositivi che possono essere riciclati o ritirati dalle aziende qualora non vengono utilizzati, ma anche di grosse apparecchiature che dal momento in cui finiscono il loro ciclo di vita possono essere riciclati o comunque riassemblati per evitare di avere magazzini pieni pieni di fuoriuso che spesso non sappiamo che fare e come smaltire soprattutto.

Quindi questa è comunque un'attenzione che noi dobbiamo avere e poi quello che ha detto il collega Matteotti che io ci credo tanto nella Lean, cominciare veramente a iniziare progetti di Lean perché solo nella evidenziazione di come tu fai e che cosa fai che puoi andare a risparmiare ed evitare gli sprechi che devo dire ce ne sono anche tanti.

Quindi i pacchi procedurali aiutano tanto, io dico piuttosto che nel mettere non mettere e aprire quello che al bisogno ti serve e quindi questo significa anche sostenibilità ecologica e quindi green surgery, credo.

Grazie, grazie Maria, grazie per il tuo pensiero. Quindi concludiamo la sessione con una parola comune, l'esperienza che deve essere portata in tutti i campi, dai piani alti ai piani bassi, dagli infermieri ai dirigenti, anche in sala operatoria.

Quindi la parola comune è esperienza in questo nostro intervento al congresso del professor Palazzini. Ringrazio tutti quanti i relatori, i moderatori e niente, ci vediamo l'anno prossimo, speriamo di incontrarci anche l'anno prossimo, magari dal vivo, che è sempre una bellissima esperienza un face to face in un congresso del genere.

Grazie a tutti e buon proseguimento di giornata.

grazie

una buona giornata

grazie a voi