II Sessione Applicare gli elementi base di HTA alle valutazioni di Sala Operatoria

Mi sa che possiamo cominciare questa seconda sessione. Io mi presento, sono Medas Federico, sono presidente AICO Regione Sardegna.

Sono molto onorato di essere qua a moderare questa sessione. Trattiamo oggi un tema, adesso la seconda sessione, che è l'Eth Technology Assessment, fondamentale anche nei processi infermieristici.

E do la parola adesso a Enzo, così si presenta anche lui, poi iniziamo la sessione.

Buongiorno a tutti, prima mi sono parzialmente presentato, io sono Vincenzo Signoriello, membro del comitato esecutivo Eco Campania

ringrazio il presidente Buttarelli per averci dato questa possibilità e anche il professore Palazzini che ogni anno ci ospita con una sessione dedicata agli infermieri

Come diceva Federico, in questa sessione parleremo del technology assessment, chiaramente uno strumento importantissimo nell'ambito dell'implementazione delle tecnologie all'interno delle nostre realtà assistenziali e cercheremo di stare nei tempi, come ci siamo detti, comunicheremo a tutti i relatori del ritardo che purtroppo portiamo sulla tabella di marcia, quindi cercheremo di essere liberi per le 13.20.

Non so, ci dovrebbe essere un altro moderatore, giusto?

No, siamo solo due.

Siamo tutti e due? Ok.

Quindi a questo punto noi abbiamo Paola Freda.

Sì, abbiamo in collegamento remoto Paola Freda, ingegnere clinico di Torino.

Siamo.

Perfetto, vediamo anche già le slide.

Sì.

E quindi le possiamo già dare la parola per iniziare questa sessione.

allora buongiorno a tutti, vi ringrazio per l'invito

in particolare il collega, ex collega perché sono in pensione io da un annetto

ho avuto questo privilegio insomma di potermi dedicare un po' di più anche ad altro

però continuo a seguire insomma tutte le questioni

in particolare sull'HTA, avendo collaborato per gli ultimi anni con la Regione Piemonte,

con la Direzione Sanità, proprio come referente HTA regionale.

Qua vedete una breve presentazione, sono stata anche Presidente dell'Associazione Italiana

di Ingegneria Clinica e quindi in qualità anche di Presidente e ancora attiva nell'Associazione

abbiamo stabilito una serie di collaborazioni anche con le realtà diciamo associative di

sala operatoria fra le quali la vostra dove ritroviamo tanto delle tecnologie che delle

quali noi ci occupiamo come ingegneri clinici nelle varie strutture sanitarie. Allora cercherò

di comprimere il più possibile la presentazione in modo da guadagnare qualche minuto.

Partiamo dal 90 al 2000 quando si è cominciato a lavorare, a intervenire sui budget per il

contenimento dei costi e c'era soltanto l'imperativo economico a quel tempo, si è poi passati

però a cercare di recuperare i costi ma continuando a garantire appropriatezza e poi efficienza ed

efficacia e sicurezza quello che è uno dei leitmotiv anche nostri come come ingegneri

quindi sicurezza appropriatezza e poi economicità non solo economicità ma diciamo l'unione di tutti

questi fattori tutti i trattamenti efficaci dovrebbero essere gratuiti ma in realtà tutti

i trattamenti costo efficacia dovrebbero essere gratuiti quindi l'evoluzione che si è avuta da

50 60 anni a questa parte le cause dell'incremento dei costi in sanità l'inflazione generale quella

legata alla sanità cambiamenti demografici quindi dell'utenza che afferisce le nostre

strutture cambiamenti del volume dell'intensità della pratica clinica ma soprattutto negli ultimi

anni incremento dei costi dei dispositivi medici sia diciamo dispositivi medici in senso lato

quindi dalle tecnologie alle attrezzature sanitarie quindi in senso stretto i farmaci

i dispositivi medici anche tutti quelli impiantabili quelli diagnostici procedure

però anche mediche chirurgiche quindi per esempio oggi utilizziamo l'introduzione delle valvole

aortiche con la TAVI sistema assolutamente diciamo percorso diverso da quello che era

precedentemente utilizzato in open che però anche questo diciamo ha comunque dei costi

differenti. Percorsi assistenziali, quindi parliamo anche di tutto quello che sono gli

assetti strutturali e organizzativi nei quali viene erogata l'assistenza sanitaria, quindi

quella T dell'Alt Technology Assessment non è solo una tecnologia in senso stretto come

come ci verrebbe appunto da pensare immediatamente, ma è tutto quello che può avere conseguenze

assistenziali, economiche, sociali ed etiche provocate in modo quindi sia diretto che indiretto

nel breve e lungo periodo delle tecnologie sanitarie esistenti e diciamo di quelle di

nuova introduzione anche quando sostituiscono e quindi sono pari diciamo a quelle precedenti

magari solo un po più evolute o che ampliano anche il settore diciamo di utilizzo deve essere

comunque una complessiva e sistematica valutazione multidisciplinare quindi con tutte le figure

interessate da quelle lo vedremo anche dopo più nel dettaglio inclusa ovviamente anche quella

infermieristica come la vostra l'HTA può essere diciamo raffigurato come un un albero che cresce

alimentato dalla scienza innaffiato opportunamente concimato per arrivare a far germogliare e fiorire

le decisioni o come un ponte tra la scienza e le decisioni, quindi la valutazione delle

tecnologie fatta in modo corretto con tutte le figure interessate porta a una decisione

diciamo condivisa e corretta. Passiamo quindi da un processo di introduzione delle tecnologie

sanitarie dove il sistema era fuori controllo con le tecnologie disponibili, le parti interessanti

che direttamente insomma decidevano senza una decisione diciamo responsabile condivisa le

tecnologie nei processi assistenziali ad un sistema clienterale dove le parti interessate

in modo unidirezionale intervenivano direttamente diciamo sulla incidevano sulla decisione per

andare ad introdurre le tecnologie nei processi assistenziali ad una decisione responsabile dove

vedete che diventa già bidirezionale il processo che porta alla decisione per l'introduzione e

l'utilizzo delle tecnologie da parte delle parti interessate ad una governance del sistema dove la

decisione informata e responsabile pone dei quesiti, le parti interessate sono coinvolte

in tutto il processo in modo bidirezionale quindi anche con dei feedback sia una valutazione

dell'impatto si ottengono le risposte che servono per andare ad ottenere una decisione informata e

responsabile condivisa con tutte le parti interessate questa diciamo è l'ottimale che

purtroppo ahimè per quante parole facciamo e per quanto è un po anche riprendendo i discorsi che

ho sentito della sessione precedente si faccia perché sia effettivamente applicata non sempre

anche la politica poi alla fine assume le decisioni sulla base di quello che è tutto

il percorso diciamo corretto applicando l'HTA allora vediamo da questa slide di Reinaldo

che è uno dei fondatori ancora oggi, una delle nostre guide in Canada di origine italiana, la produzione delle prove dalla sintesi delle informazioni attraverso il percorso di HTA

dove andiamo anche ad inserire le banche dati la valutazione della qualità dei servizi i

fattori sociali ed etici e andiamo a restituire linee guida gestione istituzionale politica

sanitaria quindi a livello macro meso e micro la valutazione quindi della qualità dei servizi di

ritorno sulla produzione delle prove quindi contenuto processo amministrazione in questo

diciamo percorso virtuoso che dovrebbe quindi condurre sempre a ad avere un diciamo un

l'ottenimento di quella che è una diciamo un mondo quello sanitario che sia ottimale perché

che gli operatori riescano a lavorare in sicurezza con le prestazioni appropriate ed efficaci,

sempre con un occhio anche ai costi perché la sostenibilità ormai oggi è imprescindibile.

È necessario quindi, vedete che già nel piano sanitario di vent'anni fa e che anche in Italia

si riconosca che l'HTA è una priorità, è necessario sviluppare la produzione e l'uso

sugli strumenti di HTA, mettendo in comune le conoscenze sul tema già in parte presenti in

alcune realtà regionali e aziendali. La valutazione delle tecnologie sanitarie è intesa come un insieme

di metodi e strumenti per supportare le decisioni, quindi si rivolge ai diversi livelli decisionali,

quindi decisioni di politica sanitaria, decisioni manageriali, di investimento in nuove tecnologie

o sostituzione di quelle esistenti e decisioni cliniche per la diffusione di modelli di governo

individuati da strutture centrali ed adottare a livello organizzativo qual è la definizione

di diffusione degli standard qualitativi e quantitative. Questi concetti sono esattamente

quelli che ci devono guidare ancora oggi. Le dimensioni intagate, vedete come il technology

è al centro di tutte queste dimensioni, di tutti questi fattori e andiamo a vedere, a partire dalla Carta di Trento nel 2007, che è alla base della fondazione di quella che è l'attuale Società Italiana di Altecnology Assessment,

quali sono diciamo le domande che si pone alle quali si vuole dare una risposta chi cosa dove

quando perché e come chi come abbiamo già detto e ribadiamo ancora qui è stabilito proprio nella

carta la valutazione delle tecnologie sanitarie deve coinvolgere tutte le parti interessate

all'assistenza sanitaria, quindi anche tutte le professionalità. Deve riguardare tutti gli

elementi che concorrono all'assistenza sanitaria, deve interessare e riguardare tutti i livelli

gestionali dei sistemi sanitari e delle strutture che ne fanno parte. Non c'è una gerarchia anche

anche se poi ad ogni livello gestionale corrisponde un livello progressivo di responsabilità,

la responsabilità poi caratterizza ogni livello gestionale, ma non ce n'è uno più o meno importante,

è se vogliamo totalmente democratica nel senso più nobile del termine.

La valutazione dell'elettricità sanitaria deve essere un'attività poi continua, quindi deve essere condotta prima dell'introduzione della tecnologia, dei valid device, dei percorsi di cura, modalità di intervento differenti, come abbiamo richiamato tipicamente per la TAVI.

Prima della loro introduzione ma non solo prima ma durante tutto il ciclo di vita quindi dalla nascita quindi dall'introduzione dalla nascita alla morte alla dismissione a quando diciamo o dismettiamo quella modalità di per esempio interventistica.

non è solo una necessità la valutazione delle tecnologie

ma anche un'opportunità per la governance integrata dei sistemi sanitari

e delle strutture che ne fanno parte

quindi non deve essere vista solo come un obbligo

ma proprio come un'opportunità

ed è un processo multidisciplinare

che deve svolgersi in modo coerente con gli altri processi assistenziali e te con amministrativi dei sistemi sanitari e delle strutture che ne fanno parte, quindi deve essere compatibile anche con quello che c'è.

E' inutile o può essere addirittura dannoso introdurre una tecnologia laddove non ci siano spazi sufficienti in una sala operatoria, mi riferisco per esempio al robot del quale si discute sempre molto, i robot chirurgici.

Se la sala non è adeguata, non c'è una sala dedicata con gli spazi sufficienti per garantire anche l'utilizzo in sicurezza degli operatori e ovviamente poi del paziente, è compatibile poi con quella che è la formazione degli operatori.

perché alcune tecnologie richiedono comunque anni di formazione e formazione continua all'utilizzo perché sia raggiunta l'efficacia totale per evitare anche poi gli sprechi, abbiamo sentito prima quanto sia problematico lo spreco,

alcune tecnologie sono molto costose utilizzate nel modo sbagliato o nell'ambiente sbagliato o

parzialmente in modo scorretto significa portare dei danneggiamenti per esempio nel robot di

dispositivi di una parte della delle ottiche rigide che sono costosissime costano più di

100 mila euro a pezzo è quando si creano dei danni perché si è fatto una manovra errata.

Al technology assessment delle aziende sanitarie quindi occorre selezionare i processi assistenziali,

trovare il punto di equilibrio tra le parti interessate, proprio anche questa compatibilità,

e governare i livelli essenziali di assistenza sempre con un occhio a ILEA.

L'HTA non è un meccanismo per scegliere le macchine o per fare le guare gli acquisti,

ma serve per valutare l'impatto della tecnologia sui bisogni di salute e sui problemi assistenziali,

sulle esigenze aspettative di tutte le parti interessate, perché lo specialista ha sicuramente

le competenze tecniche, ma è solo una delle parti interessate. La valutazione ha senso

solo se multidimensionale io apro qui un attimo una parentesi lo specialista non dovrebbe darmi

direttamente il capitolato tecnico che individua quella particolare tecnologia ma dovrebbe

descrivermi la funzionalità per rispondere a quelle che sono le esigenze dei pazienti che va

sui quali va a intervenire oggetto diciamo alla fine del percorso di cura assistenza spesso

invece questa questo viene invertito quindi c'è un po di confusione a volte sulla diciamo

sul ruolo che però il tavolo dell'HTA se ci mettiamo tutti insieme aiuta a diciamo

possiamo ridimensionare portandolo alla correttezza dell'intervento e del contributo di ognuno degli specialisti seduti intorno al tavolo,

o comunque degli stakeholder, chiamiamoli così con questo termine molto di moda in questo momento, anche se è inglese.

quindi serve per valutare l'impatto anche sulle scelte di politica sanitaria, di gestione aziendale, assistenziali quotidiane

ognuno per il proprio livello di responsabilità nell'esecuzione

ambiti di valutazione, le prestazioni, quindi c'è di tutto, vedete dei surgery, nomenclatori, prestazioni domiciliari

le modalità clinico-organizzative, il piano degli investimenti, i sistemi di supporto, la ricerca applicata, la gestione delle attrezzature, va fatta con raccolta dei fabbisogni, valutazione dei piani di investimento, quindi tenendo conto di tutti questi fattori fino alla dismissione.

Qui avete una scheda richiesta attrezzature, un estratto tipico che va sempre ad essere supportato con una biblioteca di riferimento, esistenza di linee guida per l'impegno delle apparecchiature, quindi tutte le implicazioni dell'introduzione di questa tecnologia.

le reti e le società scientifiche che si diciamo vi faccio un cenno in modo che possiate anche

andare a ricercare in rete documentazione con questi riferimenti di associazioni la sita nasce

ispirandosi ai principi del network

sentirete parlare di NHTA

o RIHTA

semplicemente il network o la rete

italiana dei referenti

dei vari regionali dell'HTA

intende promuovere attività formative

collaborazioni e sinergie

e sostenere lo sviluppo scientifico e culturale

dell'HTA in ambito nazionale

Vi ho riportato due collegamenti, due link per le due società di riferimento principali per quanto riguarda poi anche il mio settore, l'Associazione Italia degli Ingegneri Clinici e la SITA e quindi vi ringrazio per l'attenzione, spero di essere stata chiara e avete anche la mia mail se doveste avere dei dubbi o qualche cosa in futuro e ringrazio ancora Paolo Ribetto per l'invito.

a partecipare a questa tavola rotonda

grazie, grazie mille

per il preziosissimo intervento

siamo stati nei tempi

abbiamo recuperato anche qualcosina

e magari le domande

le lasciamo tutte nella tavola rotonda

così magari ottimizziamo i tempi

e evitiamo ridondanze sulle domande

se siete d'accordo

a questo punto

chiamerei il dottore Paolo Ribetto

che è il responsabile

del team ECM AICO nazionale

Paolo ci illustrerà una relazione dal titolo

Fondamenti e processo di valutazione

il contributo infermieristico

prego Paolo di esporre il contenuto della sua relazione

e di ricordarsi che siamo leggermente in ritardo

ok, tocca a me recuperare

grazie a tutti, grazie di essere qui

ringrazio l'ingegnere Freda

che è stato la mia direttore dell'ingegneria clinica

per aver accettato questa relazione

noi abbiamo lavorato insieme

perché appunto l'ha chiesto a lei di introdurre dal punto di vista tecnico cos'era l'HTA

e a me qual è il nostro contributo dal punto di vista infermieristico.

Non si gira perché, ok, ci siamo?

Allora, brevissimamente la definizione, processo multidisciplinare, valuta impatti clinici, economici, organizzativi, etici, sociali.

Questo perché non è solo un acronimo ma dietro al termine HTA c'è molto di più. Come ho detto prima non è solo un sistema per decidere come fare un capitolato, cosa comprare e cosa non comprare, in realtà copre tutta la vita di un'eventuale tecnologia che intendiamo portare avanti.

l'HTA appunto

serve a capire se vale la pena

introdurre, mantenere, dismettere

una tecnologia in un determinato contesto

vedremo che ci sono HTA a livello aziendale

ma può essere anche più in piccolo

all'interno di un servizio

o di un'unità. Quali sono le dimensioni?

Niente

non ci siamo

nulla

sicuramente efficacia e sicurezza clinica

la tecnologia migliora davvero

gli esiti per il paziente, perché non ci dimentichiamo che noi non stiamo lavorando

per il chirurgo, io infermiere lavoro per il paziente o perlomeno così ci diciamo da un

sacco di tempo, quindi veramente è qualcosa che migliora gli esiti per lui e si cura gli

aspetti economici, quanto costa, qual è il valore aggiunto, porta un valore aggiunto

Rispetto ad altre alternative, ci sono delle alternative? Aspetti organizzativi, come cambia il flusso di lavoro? La gestione delle risorse, la formazione del personale, spesso introduciamo una nuova tecnologia, due cose, due manopole da girare, un tasto da schiacciare, niente di che e poi ci perdiamo in ore e ore di formazione dove non riusciamo a far funzionare quello che è stato acquisito.

o peggio ancora, abbiamo fatto un bellissimo capitolato, abbiamo fatto tutto il percorso di acquisizione

per poi scoprire che cosa? Che le parti di consumo di utilizzabile vanno sterilizzate con una tecnica

che io in ospedale non ho? Magari vanno solamente a gas plasma e io non ce l'ho.

Un errore epocale, cioè non ha nessun senso se poi devo cercarmi un partner esterno

per mandare a sterilizzare le cose. Ho fatto un grandissimo errore.

Gli aspetti etici sociali, equa, accettabile, coerente con i valori, potremmo anche dire green, visto quello che ci siamo detti prima, che impatto ha sull'ambiente, inquina, non inquina, come lo smaltisco, cosa devo fare a fine vita.

Il processo di valutazione è dall'idea all'ideazione, cioè una vera e propria catena di decisione strutturata, partiamo dal bisogno, quindi riconoscere la necessità di introdurre o sostituire o valutare una tecnologia.

Io sto pensando nel mio piccolo quando ho chiesto la sostituzione di una pompa infusionale perché sul mio parco in un anno aveva incassato sei fogli di manutenzione.

Si scassa sempre questa, le usiamo tutte, le usiamo tutte, diciamo così, allo stesso livello di usura, possibile che questa va sei volte in un anno a farsi riparare perché è sempre quella che si rompe?

Allora forse è il caso di pensare a sostituirla perché questa ci sta costando un po' troppo.

allora è chiaro che

questo è un ragionamento che

non so, mi è sorto in mente

quando, riordinando dal punto di vista

burocratico, ho guardato questi sei fogli

guardo sempre lo stesso codice

identificativo, ho detto, e di che cavolo

ne ho parlato con l'ingegneria clinica

cioè dico, ci facciamo venire un dubbio

che è sempre quella che si rompe e non posso

dire che è l'unica che usiamo, non è l'unica

che ho, e allora dici

si sottopone a qualcosa, ruota come tutte le altre

però è sempre quella che si rompe per prima

ma allora forse è nata male, continua peggio, forse dovremmo anche pensare di cambiarla.

Raccolta analisi delle evidenze, cercare dati scientifici, linee guida, dei comparativi, ma anche osservazioni dirette dei dati locali,

perché noi abbiamo un osservatorio privilegiato, noi siamo sul campo, noi siamo in prima linea,

Noi vediamo e implementiamo, gestiamo, curiamo, quindi noi lo sappiamo quali sono i limiti o quanti sono i benefici di determinate tecnologie.

Una valutazione multidimensionale, analizzare da diversi punti di vista, appunto quello clinico, economico, organizzativo e non ultimo anche quello etico.

Sintesi delle raccomandazioni, cioè preparare un report che orienti la decisione finale, magari all'interno di un comitato aziendale, perché come dico è multidimensionale ma non sono io da solo, siamo in un gruppo.

E poi il monitoraggio, quali sono gli effetti dell'introduzione nel tempo, quali benefici oppure no porta, perché avere un infermiere al tavolo dell'HTA?

Perché porta la sua competenza clinica organizzativa, quello che vi dicevo prima, il fatto che noi siamo in prima linea tutti i giorni, usiamo quel dispositivo tutti i giorni, magari quello nuovo non lo conosciamo, ma conosciamo le alternative che abbiamo usato fino adesso.

Quindi siamo in grado, almeno anche dal punto di vista teorico, di pensare che quando ci spiegano, cosiddetto in quattro parole, quello nuovo, di vederne abbastanza rapidamente aspetti positivi e anche le criticità.

perché io so già che cosa dovrebbe fare o quello che vorrei potesse fare, appunto l'osservazione diretta quotidiana, l'evidenza è un metodo, in realtà ormai noi tutti bene o male padroneggiamo la ricerca,

Come dire, ormai tutti più o meno, perché possiamo dire che la nostra formazione negli anni decisamente è cambiata, quindi siamo in grado di fare un'osservazione strutturata, non improvvisata.

E poi questo, l'infermierista in particolare porta una prospettiva unica, appunto quello dell'uso reale della quotidiana operativa e avendo ben in testa qual è la sicurezza del paziente e anche l'ergonomia del lavoro.

perché poi quando io mi trovo

che sì sì, macchina bella, tutto coso

ma lavoro tutto il tempo così

e anche no, sappiamo benissimo

dopo anni di laparoscopia

che cos'è il dito del laparoscopista

e tutta una serie di cose, il pedale

disergonomico che scivola via

o il pedale che non

adere, quindi noi abbiamo bene

idea di quali sono le criticità, sappiamo

molto bene che cosa vogliamo

o che cosa vorremmo avere

esempi concreti

la valutazione per esempio di un nuovo

solo di teleria sterile, anche questa

è HTA

valutare i tempi

di apertura, il tasso di

contaminazione del campo sterile

consumo di materiale plastico

di nuovo come prima

creo molti rifiuti in più

e poi un feedback dal team

cioè molto semplicemente

a me capitò da strumentista

bello questo telo

aveva una bellissima sacca integrata

armata per raccogliere i liquidi

a un certo punto dell'intervento

si scollò la banda adesiva e fuori andò per terra, volevo sprofondare con quella sacca.

Poi è chiaro che il piano B l'ho avuto, ma non era quello che pensavo e che volevo.

Quando ho detto, secondo me non incolla tanto, me la sono tirata, come si dice in gergo, è crollato.

Per cui non va bene, e però pur come dire, se oggi da coordinatore non sono più io che incollo quella sacca,

certo che mi deve tornare un feedback, secondo me non tiene, secondo me non incolla, non fa, non va.

Allo stesso modo un sistema di aspirazione di fumi chirurgici per esempio, più rumoroso di quello che avevo,

più o meno maneggevole, una capacità di filtraggio diversa, possiamo contribuire alla definizione di indicatori di performance

e alla valutazione post implementazione, come dire, senza il nostro contributo, l'HTA è solo un'analisi tecnico-economica, priva della componente dell'esperienza reale, perché l'esperienza reale la facciamo noi, siamo noi a fare quella parte, perché non viene l'ingegnere a usarlo, non viene in parte neanche il chirurgo, sono io che lo assemblo, sono io che lo smonto, sono io che lo ricondiziono, sono io che lo ripongo, cioè siamo noi a fare questo lavoro in gran parte.

Esiste anche la micro HTA, cioè quello che vi dicevo prima, una valutazione a livello locale, che spesso arriva poi all'aziendale, cioè le valutazioni sono condotte per una singola unità operativa o servizio, in questo caso noi siamo protagonisti, perché individuiamo i bisogni della valutazione, raccogliamo i dati operativi, misuriamo l'impatto e documentiamo le evidenze,

Cioè noi sappiamo benissimo da sempre, quello che non è scritto non è fatto. Quando abbiamo un contenzioso di qualunque esso sia, quello che non è scritto in cartella, quello che non abbiamo tracciato in astro, chi per esso non esiste.

Ah, ma sì, l'ho fatto, non mi sono dimenticato di scriverlo. Eh, signori, se non è scritto, non è fatto e quindi siamo in grado di documentare le evidenze di quello che abbiamo osservato.

Valore aggiunto e prospettive future. L'infermiera contribuisce a garantire sicurezza, appropriatezza, sostenibilità e soprattutto la qualità dell'assistenza, non ce lo dimentichiamo mai.

Il nostro lavoro è fare qualità, farlo bene e poi, visto che già qualcuno prima aveva citato il codice deontologico, ce l'abbiamo all'articolo 31, l'infermiere nell'implementazione e nell'utilizzo di nuove tecnologie si adopera affinché le persone assistite abbiano equità di accesso e siano sempre poste al centro del percorso di cura, verso il paziente, l'organizzazione e la comunità.

Ce l'abbiamo nel nostro codice deontologico, quindi ce l'abbiamo nel nostro DNA, non ce lo dimentichiamo.

Quali sono le sfide del futuro?

Formare sempre più infermieri capaci di partecipare attivamente ai processi di valutazione,

sviluppare competenze in analisi dati, nella metodologia dell'HTA e dell'evidence base,

creare gruppi infermieristici di HTA, favorire la partecipazione ai comitati aziendali,

ma andarci preparati, non ci vado perché ho altro da fare, andarci per portare un vero contributo.

Concludo, partecipare a un processo di HTA significa essere protagonisti consapevoli,

significa passare da utenti di tecnologia a valutatori di qualità, professionisti che portano la propria voce,

le proprie osservazioni e la propria competenza dentro i processi decisionali.

ogni volta che accendiamo un dispositivo

prepariamo un set

ovviamo una tecnologia in sala operatoria

stiamo in realtà prendendo una decisione

di valore, avrei voluto

mettervi un video, poi come sempre

ho il terrore che i miei video non partano e quindi ho saltato

ma immagino che ce l'abbiate

tutti in mente, diavolo veste

prada, quando Miranda

dice quel maglioncino

ceruleo, quando voi aprite

un pacco di teli

partite con un elettrobistro

Stori quant'altro lo fate senza pensarci, ma qualcuno dietro ha fatto una scelta per voi.

A volte non fantastica, come quando è crollata la sacca a me, ma dietro, non è che abbiamo preso i primi.

A volte, ahimè, la storia ci insegna che abbiamo fatto anni dove la parte economica pesava molto di più della qualità,

ma comunque lì dietro c'era qualcuno che ha lavorato per noi per fare una valutazione.

e non è che l'abbiamo improvvisato a prendere uno piuttosto che l'altro.

Quindi quando facciamo questo stiamo decidendo quando quella tecnologia

contribuirà alla sicurezza e alla dignità del paziente.

In fondo valutare anche questo è un modo per prendersi cura,

non solo del paziente ma anche delle tecnologie che stiamo utilizzando.

Io con questo vi ringrazio e vi ricordo che l'anno prossimo, a ottobre,

abbiamo il congresso AICO nazionale che sarà a Riccione.

Grazie Paolo, l'applauso è meritatissimo, una relazione straordinaria perché ridà il valore del professionista all'interno della sala, quante volte ci dobbiamo ricordare che gli infermieri di sala e lo strumentista non sono solamente delle persone che operano a competenze tecniche ma hanno anche dei valori relazionali e soprattutto dei valori che implicano anche lo studio, l'analisi dei dati

perché bisogna passare da quello che è l'indicatore, la misurazione e l'intervento.

Quindi bravo Paolo, grazie.

Andiamo avanti adesso con la relazione di Carla Marzagora,

Comitato Esecutivo Aeco Piemonte,

che ci racconta l'HTA come strumento di tutela

dalla valutazione della tecnologia alla responsabilità dell'assistenza.

Prego Carla.

Buongiorno, grazie per l'invito,

grazie al professor Palazzini, grazie a Claudio della Fiducia,

scusatemi ma è da due giorni

da ieri che sono così con la voce

vi chiedo scusa per questo

è sempre bello pensare di arrivare

dopo delle relazioni come quella di Paolo

quindi sicuramente sarà un successo

voi perdonatemi

allora

se ci saranno delle ripetizioni

ho cercato di dare un taglio un po' diverso

da quello che poteva essere

il pensiero diciamo classico

cerco di andare a volte un po' fuori dai binari

per dare degli stimoli anche intellettuali

io ci provo perlomeno

Che cos'è l'ACTIA, i suoi obiettivi, come utilizzarli in abito sanitario e poi la responsabilità dell'assistenza.

Questi sono un po' gli obiettivi che mi sono posti in questa relazione.

Diciamo che alcune cose sono già state dette, è un processo multidisciplinare,

rissume le formazioni cliniche, economiche, sociali e etiche legate ad un uso della tecnologia,

questo l'hanno anche spiegato molto bene sia l'ingegnere che Paolo prima, e quindi andiamo avanti.

L'obiettivo è di sviluppare e individuare nuove politiche sanitarie. Che cosa significa questo? Che devono essere comunque politiche sanitarie che sono più sicure sia per l'operatore che per il paziente e anche per le persone che stanno vicino al paziente perché il paziente è un individuo che ha una rete familiare spesso intorno, spesso anche un caregiver magari.

Devono essere maggiormente efficaci, costruite attorno al paziente, lo devono far star meglio, ma non devono solo risolvere il sintomo, devono far sì che la persona sia calcolata nel suo essere integro e come persona parte di un mondo, che non è solo il mondo dell'ospedale ma il suo mondo personale.

Tutte le applicazioni pratiche legate alle conoscenze utilizzate, quindi dagli stili di vita come promozione della salute,

ci sono sempre, periodicamente ci sono comunque le associazioni, gli stili di vita e salute, ad esempio è una foto presa da un supermercato

che promuoveva in quel periodo la vendita di frutta e verdura come promozione di stili di vita e di salute

ad un discorso di prevenzione dei tumori, c'era tutta una campagna e io ho preso solo la foto.

Come prevenzione comunque ci sono i vari mesi di prevenzione per i tumori femminili, i tumori maschili, i tumori del colon,

piuttosto che curare le malattie e diagnostica.

La diagnostica comunque come prevenzione, anche come precocità nel riconoscere l'andamento di una malattia

e quindi prevenire la morte del paziente o comunque la sua invalidità, se si opera magari a livelli bassi di invasività di un tumore si riesce anche a debellarlo, se si riscontrano sintomi di qualcosa che non va si può pensare di fare degli esami approfonditi, non si fa un esame approfondito come uno ha un sintomo, un minimo bubu perché non ha senso,

Si fa in caso di, e ci sono comunque degli studi anche che coinvolgono numerose persone, per decidere se si può utilizzare una determinata terapia, se questa persona può averne beneficio oppure no.

L'HTA è intesa quindi anche come medicinali innovativi, ci sono delle chemioterapie che possono essere fatte a casa, assumendo delle pastiglie.

Ovvio che sono sotto controllo medico, però pensate a cosa vuol dire per una persona non dover perdere una giornata di lavoro andando in ospedale, o una giornata di vita comunque andando in ospedale, magari stando male, magari sto male lo stesso, magari non lavoro comunque, ma pensate a un libro professionista, magari a casa lavora lo stesso e riesce a fare delle cose, riesce comunque a gestirsi il negozio piuttosto che, perché comunque non dobbiamo pensare solo alla persona come malato.

ma una persona come integrata in un mondo, in una società comunque multiforme, avere dispositivi medici accessibili, il covid ha insegnato a tutti a prendere la saturazione,

tanti hanno comperato, nelle farmacie oltre alle mascherine tutti hanno capito che cos'è un presidio medico chirurgico, la differenza con i dpi, come si utilizza un saturimetro,

C'è stata una campagna qualche anno fa per togliere tutti i termometri a mercurio, almeno a Torino, poi nella mia farmacia che ha un bacino d'utenza di 100.000 persone ne hanno dati due, ma questo è un altro tipo di discorso.

Comunque ci sono appunto, come dicevo prima, i vari mesi della prevenzione. La diagnosi e la cura adesso può essere fatta anche per via telematica, non mi posso muovere da casa o abito in un posto remoto, posso avere comunque la telemedicina.

Il mio medico può ricevere dei dati sull'andamento della mia glicemia, della mia pressione arteriosa o di altri esami. Io posso chiedere al medico, mi prescrive i soliti farmaci che prendo tutti i mesi, manda la ricetta direttamente in farmacia, magari passa un parente a ritirare il sacchettino, cosa che fino a qualche anno fa era praticamente impossibile.

E poi procedure mediche e chirurgiche, io lavoro in una sala robotica quindi ovvio che ho messo il da Vinci per forza di cose, ma anche queste sono adatte per tutti, possiamo usare il da Vinci per qualsiasi cosa, queste procedure mediche avanzate, queste procedure chirurgiche così tecnologiche, così costose, così impattanti, sotto tanti punti di vista, possono essere usate per tutti?

Tutti? Forse no. Dobbiamo anche definire dei criteri, mettere dei paletti e a volte andare anche contro la volontà del paziente, ma non è il paziente che deve decidere assolutamente su tutta la linea.

Il paziente ovvio dirà preferisco questo o quello, però il medico può anche dire che questo non si può fare con la robotica piuttosto che con una tecnologia così costosa, perché ci sono altre metodiche altrettanto efficaci ma meno costose e meno impattanti.

E quindi come si può utilizzare una tecnologia in ambito sanitario? Io parto dalla mia personalissima esperienza, lavoro in una sala robotica, abbiamo solo il robot da Vinci, noi facciamo tanti interventi ma tutti di robotica.

Il robot non può essere messo dovunque, perché per metterlo in un'altra sala hanno dovuto chiuderla, rinforzare il pavimento, perché altrimenti il robot non sarebbe riuscito a rimanere in piano, sarebbe sprofondato, creando dei danni.

Ci vogliono degli spazi, quindi ci sono delle potenzialità per poterlo mettere o ci sono delle carenze strutturali, ci sono delle carenze di personale, il personale necessita di formazione o bisogno di un personale specifico.

Se io devo mettere un nuovo macchinario di RX piuttosto che di risonanza magnetica dovrò avere il tecnico in grado di utilizzarlo altrimenti è una cattedrale nel deserto o avrò un bellissimo macchinario, una bellissima struttura, una cosa performante, meravigliosa ma nessuno la usa, è ferma lì.

o la usano due volte alla settimana perché il tecnico arriva da non so dove, magari l'ospedale è piccolino in una provincia dove non ha tutta questa necessità di avere questa cosa e sono soldi buttati, sono soldi pubblici che potevano essere magari utilizzati in altre cose ma non in quello.

E l'economicità, quindi il discorso dei costi contro l'efficacia, perché se io lavoro in un ospedale che ha un bacino d'utenza relativamente piccolo, perché comunque si prende magari tutta una valle montana ma non è un posto tanto affollato, magari certe cose non si verificheranno neanche.

E quindi la posizione geografica di un ospedale, di una struttura medica o chirurgica, perché non prendere in considerazione l'idea di un ambulatorio infermieristico anziché avere un pronto soccorso con mille cose, magari l'ambulatorio infermieristico toglie parte di utenza al pronto soccorso,

chi va lì perché ma stamattina mi sono svegliato col mal di testa, non so cos'è, poi magari è necessario rivolgersi magari ad un pronto soccorso, ma magari no, medicazione di piccole ferite, piccole cose, i codici bianchi famigerati o famosi, non so bene, i codici verdi, adesso è cambiata la nomenclatura,

Però comunque gli affollamenti dei pronto soccorsi in epoca Covid non esistevano, poi si è passato all'estremo opposto, anche chi doveva andare in pronto soccorso non ci andava ma quello un altro paio di maniche.

E quindi la popolazione può essere diversa dal bacino di utenza, perché se io abito comunque in montagna, ho presente un ospedale di montagna che prende un bacino di utenza di tutta la valle, bene questo ospedale non ha una grande fama, vanno tutti in Francia.

si fidano di più

ci sono molti medici italiani, infermieri italiani

che vanno a lavorare lì

li pagano nettamente di più, vanno tre volte alla settimana

i pazienti vanno in Francia

perché è un ospedale

io sono del Piemonte quindi confiniamo con la Francia

certo non partono dalla Toscana

per andare in Francia, questo no

e poi comunque

questo investimento è proprio necessario

è proprio necessario comprare un altro robot da Vinci

o è meglio investire in un'altra cosa

in questo ospedale

non c'è il robot, ma perché non c'è? Perché tanto non ci sarebbe nessuno in grado di usarlo, non sarebbe economico utilizzarlo, non avrebbe senso, ci sarebbero troppe spese e non degli utili.

E poi l'organizzazione, cosa comporta avere questo macchinario, cosa comporta sotto diversi punti di vista, vi ho fatto un esempio, io frequento questa località montana,

che era un trauma center

ok

l'ospedale di riferimento

siamo andate in pronto soccorso, l'ho vissuta da utente

con mia figlia, è caduta sugli sci

si è fatta male

non c'era una carrozzina disponibile

non una, sta poverina non riusciva a camminare

me la sono dovuta portare in braccio

io mi immagino una persona

che comunque deve trascinare

se io fossi stata un po' più piccolina

o mia figlia un po' più grossa

non lo so cosa avremmo fatto, avremmo chiamato l'ambulanza

utilizzando comunque un qualche cosa che non poteva essere utilizzato per qualcun'altro, magari per una persona con un infarto.

Penso comunque a un discorso di accessibilità, a questo ospedale in Francia, sono andata a vederlo perché poi ero curiosa,

e sul cucuzzolo si arriva con una strada tutta a curve.

Io mi sono chiesta se ci fosse un centro di riabilitazione funzionale lì, o ci arrivi con la macchina, o ci arrivi con la macchina,

perché i pullman lì non passano, ho la strada tutta curva in salita, perché essendo sul cucuzzolo in salita siamo in montagna, ho detto che bello però, spero che il servizio di fisioterapia sia basso, perché io mi immagino anche solo una persona comunque con le stampelle in carrozzina, una mamma con un bambino che vede l'ospedale e comincia a piangere perché ha il ricordo di qualcosa di brutto, quindi magari ha il passeggino, il pasticcio, una persona che non riesce a vedere bene e quindi deve riuscire a trovare...

Io lavoro in un ospedale dove, non so se ce l'ho scritto in fronte, ma io viaggio vestita così, signora mi scusi ma lei lavora qua, mi dà indicazioni su dove andare perché non riesco a trovare il posto, perché le indicazioni ci sono ma non sono abbastanza chiare, neanche all'interno della struttura.

E quindi ci devono essere poi situazioni di sicurezza per gli operatori, se io devo spostare un reparto, non dico che sia semplice, però diciamo che devo trasportare comodini,

devo trasportare comunque barelle, devo trasportare dei letti, se io devo spostare una camera operatoria o una radiologia, devo avere la struttura fisica adatta,

Il ricambio dell'aria, un certo tipo di luci, devo avere comunque la protezione anche dei muri perché se utilizzo dei raggi, ed è per questo che alle Molinette, un ospedale vecchissimo, ci sono tante radiologie disposte in tanti posti perché è più facile spostare i reparti ma spostare certe cose, la struttura diventa veramente molto dispendioso e quindi molto ma molto difficile.

E quindi tutto quello che io voglio innovare, dopo tutto questo discorso economico eccetera eccetera, o supplisce una carenza e quindi veramente porta un'innovazione, altrimenti posso decidere che come territorio mando tutti quelli che hanno bisogno della dental scan, penso, in quel centro lì.

che quindi chi avrà bisogno di questo esame, sono 10 persone al mese, andranno tutti in quel posto lì, perché ha più senso, perché comunque non ha senso che io metta un macchinario costosissimo che comunque mi richiede tanta tecnologia ma soprattutto formazione adeguata del personale per l'utilizzo in un posto dove magari lo utilizzo una volta ogni sei mesi.

I territori, come vi ho detto prima, con densità demografica bassa, abbiamo anche il problema della natalità minima, un ambulatorio pediatrico, se c'è crescita zero non ha senso di esserci, ci sono dei posti dove nasce finalmente un bambino, dal 1984 non c'erano più stati nati, lo dicono al telegiornale, questo bambino poveretto avrà difficoltà per la scuola, per il pediatra, perché sicuramente non ce li avrà così vicini.

E poi una cosa da non sottovalutare, l'alta presenza di stranieri, non voglio fare un discorso leghista, io parlo di un discorso culturale, perché comunque non tutti sono disponibili a farsi vedere da una donna, medico, infermiera che sia, o da un uomo, medico, infermiere, perché culturalmente non c'è quest'idea.

o comunque l'idea di accettare un trattamento o di comprendere quello che io sto dicendo ad una persona, se la sua comprensione della lingua non è adeguata, come faccio a spiegargli che deve prendere questi farmaci in questi orari, in queste dosi, prepararsi all'esame in questo modo, fare questo, fare questo.

Io mi ricordo una volta, questa la racconto perché è divertente, stavo facendo la scuola infermieri, lo so che è tanto tempo fa, però comunque all'epoca la preparazione per l'ecografia comprendeva tre giorni di dieta priva di scorie e il carbone.

Questa persona doveva, io ero in un ambulatorio di gastroenterologia, doveva fare la gastroscopia e ha detto vado in ospedale una volta sola, ha fatto la dieta prima di scorie, ha preso il carbone, ha detto faccio l'ecografia poi vado a fare la gastroscopia e il medico gastroenterologo l'ha rimandato perché avendo preso il carbone non si vedeva assolutamente nulla.

ma nessuno ha spiegato a questa persona

che questi due esami non erano compatibili

questa persona cosa ha visto?

vado una volta sola in ospedale

li faccio tutti e due

tanto uno non è invasivo

l'altro mi hanno detto che mi fanno qualcosa

per farmi addormentare

o comunque per sedarmi un po'

ma io lo faccio dopo

quindi capisco che diventa difficile

a volte

avere anche la giusta comunicazione

col paziente

far capire perché deve venire due giorni

lo so che è una scocciatura, però è poi stato comunque rimandato.

Il discorso poi della disponibilità di investimento è legato anche ai materiali di consumo,

perché non tutti i materiali io li posso mettere lì, faccio un cumulo di scatoloni,

magari necessitano di temperature adeguate, di ventilazione, sono fragili o devono essere presi in tempi brevi.

Io penso a tutti i vaccini che dovevano essere conservati sotto zero ma ad alte temperature o che comunque devono essere conservati in ambienti specifici, non posso mettere gli stupefacenti, vabbè ho 15 scatole di questo, 30 di quell'altro, la cassaforte è quella che è, non posso ordinare 200 scatole e pretendere che ci stiene uno spazio da 20 scatolette, no, questo su qualsiasi cosa.

E poi il discorso comunque della manutenzione ordinaria è straordinaria, cioè il robot da Vinci necessita di una manutenzione ordinaria specifica che viene fatta a cadenza.

E noi abbiamo il calendario, questi ci telefonano, la sala è disponibile, dobbiamo venire, entro tot e programmiamo l'intervento.

Ma se succede qualsiasi cosa siamo stati tutti quanti adeguatamente formati per riuscire a risolvere il problema.

Io non intervengo se si spacca fisicamente un pezzo, intervengo se si blocca, se succede qualche cosa, poi chiamo l'assistenza per capire se il mio intervento non ha fatto danno, di solito no, però non si sa mai, o perché è capitato e quindi come prevenire il danno successivo.

abbiamo citato il codice deontologico

e vi cito direttamente la Costituzione

la salute è un diritto dei cittadini

l'accesso alle cure per ottenere salute

è un diritto dei cittadini

e quindi il Ministero della Salute

stabilisce delle direttive nazionali

che sono tutte queste robe qua

efficacia, sicurezza, miglior valore

delle tecnologie sanitarie

e poi anche c'è un discorso di maggior produttività

cosa vuol dire tutto ciò?

ma sicuramente

vuol dire migliorare la comunicazione

Lo so che ci sono persone che sono analfabeti digitali e che fanno fatica e che non hanno magari nessuno che può magari inviare dati eccetera, ci sono figli, nipoti che intervengono mandando gli esami, facendo telecomunicazione col medico.

Favorire la domiciliazione delle cure potrebbe essere un'idea, c'è l'infermiere che si interfaccia col medico,

l'infermiere che fa da filtro tra paziente e medico, ma il paziente rimane a casa sua,

non si deve spostare in ambulatorio, non deve andare in ospedale.

E l'infermiere che comunque, con tutta la metodologia delle nuove tecnologie che ci sono,

ha la possibilità di ricevere dei dati, valutarli e inviarli al medico.

C'è un nuovo apparecchio per fare l'elettrocardiogramma, il paziente si può dotare di una piastrina metallica,

metallica, lo appoggia sul ginocchio, fa l'ICG, lo invia al medico, evita di andare in ospedale o in un abulatorio a farlo.

Carla, perdona, mi devo chiedere di chiudere.

Quindi limitare gli accessi in ospedale.

Le agenzie, le responsabilità sanitarie vanno a vari livelli, abbiamo visto anche un discorso comunque che hanno già fatto

sulle varie componenti aziendali, devono trovare degli accordi, poi ovviamente il monitoraggio, la sorveglianza,

se qualcosa non va devo comunicarlo comunque al responsabile, l'impatto clinico sulla sicurezza del paziente, la formazione, che può essere anche banalmente andare a vedere come viene costruito un telo chirurgico, come si fanno gli strumentari chirurgici,

Non è che questo influisce sul fatto che io adesso lavoro meglio, ma ho più consapevolezza di quello che sto facendo. Quindi il discorso è sempre riguardo il personale che deve essere periodicamente aggiornato, risorse economiche, l'organizzazione dei flussi, il discorso di ridurre le liste d'attesa, lavorare diversamente, lavorare meglio, l'utilizzo della metodologia Lean per esempio.

Per esempio, tutti gli sviluppatori di tecnologie sanitarie devono essere comunque in grado di darmi il maggior numero di informazioni possibile per evitare danni.

I pazienti sono comunque la parte di cui abbiamo parlato finora, una parte importante.

Spesso sono organizzati in associazioni, ce ne sono di diverso tipo e contribuiscono anche alla ricerca scientifica,

perché spesso magari organizzano anche loro piccoli eventi per la popolazione dove intervengono medici,

intervengono infermieri, danno supporto, vi dico solo che la tecnologia è solo un punto di partenza

e quindi deve avere tra il lavoro dei sanitari, la vita dei pazienti e dei costi sociali accettabili,

deve avere un punto di arrivo come costi, benefici, continuità della ricerca scientifica ed equità di accesso per i cittadini.

E con questo io vi lascio, grazie per l'attenzione.

Grazie mille Carla, mi rendo conto che non era facile sintetizzare un argomento così complesso, ma dopo recuperiamo un attimino nella tavola rotonda anche perché avete esposto tutta una serie di argomenti che fanno nascere almeno 40 domande per ogni argomento.

Andiamo avanti, chiamo la collega Chiara Vugin che fa parte del team ECM dell'Aico Veneto che ha un compito ancora più delicato, quello di sintetizzare ulteriormente un argomento immenso, quello della comparazione tra i dispositivi monouso e quelli riutilizzabili.

Buongiorno a tutti, se possiamo dare il via alle slide.

Sì, le ho inviate, infatti prima ero passata a chiedere, benissimo.

Possiamo recuperare con qualche domanda?

Sì, scusate.

Sì, sì, non per bene.

Lasciaci il microfono, Chiara.

Ok, perfetto.

Ok, perfetto.

Allora possiamo partire con le domande, qualcuno ha qualche domanda da rivolgere ai relatori che hanno già esposto?

Partiamo noi.

Partiamo noi?

Allora io visto che c'è qua Paolo, volevo chiedere, prima che si spostasse, secondo te quali sono le competenze infermeristiche

che sono sottoutilizzate nei processi HTA

proprio in merito a quello di cui tu ci hai parlato

cioè l'infermiere in sala

che deve avere delle competenze

per poter poi dare una misurazione

di quello di cui abbiamo parlato

per così poi poter entrare in un tavolo decisionale

all'interno di un processo HTA

allora io direi che

di base più che quali competenze

io direi che siamo proprio sottovalutati noi

giusto

Le nostre competenze possono essere variabili, io che sono una persona che si è formata col vecchio ordinamento, poi mi sono approcciato a una laurea magistrale, posso aver recuperato tutto quello che è di statistica, di ricerca, utilizzo banche dati, che non si faceva ai miei tempi.

diciamoci pure la sincera verità

che poi io non sia

un

bravissimo nel fare una stringa

di ricerca, vero

però so fare una ricerca

questo di sicuro

io credo che

diciamo così

mi verrebbe da richiamare un concetto che ho portato

nella relazione di ieri, quella del

task shifting, cioè

secondo me

ognuno zappa nel suo orto

E secondo me sono tutti convinti di sapere qual è il nostro orto, perché, e lo dico da coordinatore, quando ogni tanto un po' mi arrabbio alle riunioni gli dico al direttore se vuol fare il coordinatore me lo dice e si fa anche i turni, perché se no solo dirmi cosa devo fare, grazie al cavolo, se no, come dire, si faccia gli affari suoi.

allora secondo me hanno tutti l'idea

di sapere che cosa dobbiamo fare noi

di saperlo fare meglio di noi

tutti come dire

forse anche un po' lo stile italiano

siamo tutti allenatori di calcio

poi fondamentalmente sapremo fare tutti meglio

dei grandi

e questo secondo me è una grande

fregatura

grande fregatura perché poi

in questi tavoli siamo di base sottovalutati

allora è chiaro che

quello che ho scritto prima, chi va lì

deve avere delle competenze solide

cioè quindi deve saper fare una ricerca

deve saper interpretare un bisogno

deve portare

io in questi giorni parlavo con qualcuno

che mi diceva numero

dato

allora parlare anche in modo corretto

cioè

è come quando io dico ai miei

che guardo la tabella

perché io ho in me cartaccia

non è informatizzata

degli orari di sala operatoria

ho detto voi che cosa vedete

delle ore, io vedo delle attività

quando

da un ingresso in blocco

a un ingresso in sala

passa più di tot

ed è il primo del mattino

quindi non influisce il tempo

di uscita a sala e pulizie

passatemi il termine francese

che cacchio avete fatto?

perché non l'avete messo dentro?

cosa ve l'ha impedito?

allora, è un discorso interpretativo

per cui io interpreto

un dato, chiaramente

io posso portare dei numeri

e allora a questo punto il mio valore aggiunto è zero

porto un dato

porto un modo di leggere il dato

allora è diverso

quindi secondo me, come dico, le competenze

le abbiamo, non siamo noi

a sottovalutare, sono gli altri che non ce le riconoscono

secondo me questo è il problema

grazie

voglio solo

fare un appunto a questa cosa

tu hai ragione

Perfettamente ragione che siamo sottovalutati

Però in realtà la colpa è nostra

E mi fa piacere che questo congresso capita il 28 di novembre

Non una data precedente al 23-24 novembre

Perché se ogni qualvolta un collega ci mette la faccia

Ci prova ad entrare nelle istituzioni che contano

Noi non lo sosteniamo

Non ci lamentiamo più

Smettiamola di lamentarci

Perché queste cose qui passano dalla politica regionale

tu se immagini solo che noi siamo 460.000 in Italia

potremmo esprimere il primo ministro

con 460.000 famiglie

e non abbiamo nemmeno un infermiere al consiglio regionale

abbiamo un problema

e il problema siamo noi

siamo solo noi, punto

a prescindere dai colori politici

a prescindere dalle credenze

a prescindere da destra, sinistra, centro, nord, sud

noi abbiamo un problema

è che sottovalutiamo questo aspetto

queste cose vengono decise lì

nessuno mai si sveglierà

ma domani si ricorderà, diciamo, degli infermieri, però forse li dobbiamo inserire qui.

No, sarà forse un infermiere che si ricorderà che l'infermiere lo dobbiamo inserire lì.

Ok, ci siamo, quindi partiamo.

Allora, andremo a fare un'analisi comparativa tra quelli che sono i dispositivi monouso e i riutilizzabili.

cerco di andare anche veloce per recuperare il tempo perso nella ricerca della slide

perché arriviamo ad oggi a farci questa domanda

perché ad oggi abbiamo la necessità di fermarci e vedere che cosa è meglio utilizzare

perché c'è un incremento dell'utilizzo del materiale monouso all'interno dei nostri nosocomi

inoltre abbiamo associato a questo utilizzo

abbiamo un aumento di quelli che sono i costi e un aumento di quelli che sono i rifiuti ospedalieri

in un'ottica in cui l'opinione pubblica ci viene sempre più a chiedere di crescere in quella che è l'aspetto della sostenibilità.

Sono aspetti, vedrete in queste slide, in questa relazione, vanno un po' ad abbracciare tutto quello che è stato detto

nell'arco della mattinata e soprattutto in questa seconda sessione.

quindi partiamo già con quello che è l'approccio dell'health technology assessment

che è già stata più che spiegata in precedenza

dove vediamo l'efficienza e l'efficacia per quello che sarà un impatto pratico

su quelle che sono le scelte quotidiane nel momento in cui andiamo ad approcciarci

al nostro intervento piuttosto che a tutta una seduta operatoria

andiamo a vedere ora le quattro dimensioni che sono sicurezza, i costi, l'ambiente e l'organizzazione

e su queste quattro dimensioni andremo a fare questa analisi comparativa tra queste due tipologie di presidi

non va dimenticato che la valutazione va anche basata molto su quello che è il contesto locale

e qui mi riallaccio a quanto detto prima dal dottor Ribetto

cioè se io ho uno strumento che richiede il gas plasma

e io non ho il gas plasma, io non posso neanche pensare di potermi approcciare

e ad avere quella tipologia di strumento, a meno che a monte non ci sia un'organizzazione

atta a, però bisogna fare tutto quello che è un processo, ne vale davvero la pena?

E quindi perché ancora parlarne oggi e perché parlarne in una sessione infermieristica?

Perché l'infermiere ha un ruolo strategico in questa valutazione,

Ha un ruolo strategico perché lui è il ponte, può essere ponte tra quella che è la sicurezza, l'efficacia e la sostenibilità.

Andiamo a vedere in che cosa l'infermiere può essere un valore aggiunto.

I dati, abbiamo detto che guardavamo anche le quattro dimensioni, quindi partiamo anche in ordine di dimensione

e andiamo a vedere il valore che può dare poi alla fine l'infermiere in tutto questo percorso.

abbiamo dei dati dagli studi che dicono che c'è un'equivalenza clinica generale

tra i materiali riutilizzabili e quelli monouso

perché le differenze sono più che altro dovute più al processo che alla tecnologia

perché come ben sappiamo il riutilizzabile ha una vita, un'usura

e quindi può avere un peggioramento di quelle che sono le sue performance

cosa che il monouso non ci dà

per cui l'idea che alle volte noi abbiamo è un'idea un po' dovuta a quella che è la vita del pluriuso.

Andiamo poi a osservare un aspetto che per noi infermieri è molto importante ed è quello del rischio infettivo

e noi qua siamo anche un po' non dico protagonisti però protagonisti di questo passaggio

In quanto siamo coloro che quando andiamo a effettuare nel checklist di sala operatoria ministeriale siamo coloro che dicono la strumentazione è tutta ok? I percorsi sono giusti? Lo strumento funziona? Ha seguito tutto il suo percorso di reprocessing? E noi diciamo sì.

Quindi siamo responsabili di quel nostro sì e quindi andiamo a vederlo un po' nel dettaglio. Il monouso, un po' per ottica, un po' per modo di gestione che c'è, per noi è come se nascesse sterile perché ha degli standard industriali che sono controllati e noi diamo per scontato che quando andiamo a aprire un materiale,

che il suo contenitore è intatto e la data di scadenza non è ancora stata superata,

noi diamo per scontato che tutto il processo a priori, a monte, sia stato perfetto.

Cosa? E quindi andiamo a ridurre quello che è il reprocessing,

il rischio del reprocessing che è invece nella centrale di sterilizzazione

effettuato da persone fisiche e quindi c'è sempre il rischio del famoso errore umano.

Quindi il riutilizzabile è sicuro allo stesso modo, lo vedremo poi, però è sicuro solo se il processo è tutto validato e quindi per il riutilizzabile si è soggetti al vincolo della centrale di sterilizzazione.

Andiamo poi a vedere questi passaggi di differenza tra monouso e riutilizzabile, quindi entriamo un po' di più in questa analisi comparativa.

Il manouso ha un processo di sterilizzazione tracciato e validato dalla casa produttrice.

Come abbiamo già appena detto, diamo per scontato che tutto abbia funzionato a monte

ed è un processo che per lo più è automatizzato.

C'è l'assenza di usura, però attenzione perché ha anche delle criticità.

Il banalissimo backorder, nel momento in cui un'azienda non è più in grado di sofferire alle mie richieste,

io rimango senza il materiale e se io rimango senza materiale,

La struttura deve trovare un materiale che sia compatibile, che mi dia le stesse prestazioni e che possa essere utilizzato in sostituzione.

Ma è un percorso così rapido? Oggi rimango senza, domani mi arriva? Non è proprio così.

E non solo, ha anche soggetto la vigilanza dei dispositivi.

negativi se ci arriva un richiamo piuttosto che un reclamo che è benissimo questa è la grande

fortuna qualcuno ha un problema rileva un problema lo comunica la ditta parte e ritira tutto quell'otto

quindi perfetto da questo punto di vista ma una volta che mi è stato ritirato io mi trovo dall'oggi

al domani senza e come gestisco questa assenza per cui anche il monouso ha le sue criticità oltre a

quello che abbiamo già visto finora ai famosi volumi maggiori di rifiuti e a locali di stoccaggio

perché chiaramente più monouso io ho, più ho bisogno di spazi in cui depositarlo.

Per quanto riguarda riutilizzabile invece abbiamo quelli che possono essere gli errori nel reprocessing,

quindi tutta la filiera che abbiamo già visto nelle precedenti relazioni

e a che cosa ci possiamo anche fermare? A quelle che sono le geometrie complesse.

Basti pensare banalmente all'inserto di una pinza laparoscopica.

Se io apro un kit e all'interno mi rendo conto che la pizza ha del materiale organico,

io quel kit lì non lo posso più utilizzare ed è già meno uno del mio parco kit,

del mio parco strumentario.

Poi, l'altro aspetto da tenere in considerazione è quella dell'usura progressiva

e della rilevazione dei danni dello strumento stesso e anche qui un banale esempio può essere la copertura isolante che gli strumenti laparoscopici hanno nel momento in cui si va ad utilizzare ad esempio anche un monopolare, poniamo una forbice che non è opportunamente isolata, il rischio di creare un danno al paziente.

Quindi queste sono tutte osservazioni che lo strumentista all'apertura del kit deve fare

e questo richiede anche del tempo che il monouso va a togliere.

L'altro aspetto da valutare è anche quello se la centrale di sterilizzazione ha un sovraccarico,

ovvero ha tante richieste e quindi attua una frettolosità perché può succedere

L'azienda ospedaliera richiede che in tempi rapidi venga restituito un kit piuttosto che materiale imbustato che abbiamo visto ancora è presente, questo fa sì che ci sia un abbassamento dell'attenzione e la mancata rilevazione di danni piuttosto che materiali che non sono stati correttamente puliti.

E quindi che cosa bisognerà vedere quando si tratta di riutilizzabile? Fare una valutazione in fatto di sicurezza, efficacia, frequenza d'uso e la sostenibilità di tutto quello che è il processo di sterilizzazione.

Qui vediamo ancora una tabella di comparazione, andiamo a vedere quella che è la sicurezza delle infezioni e voi le vedete che sono a pari, sia il monouso che il riutilizzabile.

Perché? Perché in un processo perfetto, se il reprocessing viene fatto come si deve,

il rischio sulle infezioni è pari di tutti e due, tanto l'uno tanto l'altro.

Mentre per quanto riguarda l'efficienza economica, noi avremo nel monouso un costo maggiore,

il pluriuso avrà un costo maggiore iniziale, ma che verrà ammortizzato andando avanti nel tempo,

con i vari cicli. La sostenibilità ambientale, ci rendiamo conto che il riutilizzabile è molto forte perché crea meno rifiuto,

mentre il manouso molto di più, abbiamo già visto prima, in precedenza, i contenitori che sono ingombranti e quindi per aprire alle volte anche un piccolo device

device abbiamo tutto un packaging che non è indifferente quando andiamo a buttarlo nel

cestino. Quella che è l'efficienza, anche qui è molto importante notare che il monouso supera

in gran lunga il pluriuso perché effettivamente quando io vado ad aprirlo lo utilizzo per lo più

si fa una prova per vedere se c'è la funzionalità dello strumento ma dopodiché non c'è da fare

tutto quel controllo che a monte richiede il riutilizzabile. La garanzia di sterilità è chiaramente il monouso, come abbiamo già visto in precedenza, ha un suo percorso, il riutilizzabile è soggetto a quello che può essere l'errore umano e quello che è da notare e osservare è anche la disponibilità, perché io ho un parco kit, nel momento in cui vado a prendere nota di una seduta operatoria,

devo assicurarmi che i miei pluriuso possano sostenere l'attività

e devo anche considerare che se c'è un problema

io abbia dell'altro da poter utilizzare, quindi una sostituzione.

Quindi andiamo in quelli che poi sono i costi reali

che è un'altra dimensione che stavamo osservando

ed è la percezione che il monouso costi di meno

perché si va a pensare al riprocesso, a tutto il percorso che ha il riutilizzabile

In verità, e soprattutto al costo iniziale del riutilizzabile, il monouso ha un costo maggiore perché ha tutto un percorso tra cui la logistica, la produzione, i trasporti, perché basti pensare, noi sì, le aziende fanno gli ordini, ma non è che in stoccaggio in azienda uno abbia 25 Ecelon, ne avrà una decina, poniamo caso, dopo 10 giorni ne arrivano un'altra decina.

Quindi quelli sono tutti trasporti che vengono effettuati del materiale, in più abbiamo la logistica e lo smaltimento del materiale stesso,

quindi diciamo che sono dei costi nascosti che noi non consideriamo che invece vanno ad impattare.

Allora, qui l'abbiamo appena già visto, quindi sulla sterilizzazione si dice che si richiede un processo che sia validato,

Deve essere un processo tracciabile e rintracciabile, come abbiamo visto in precedenza anche con le relazioni passate.

Vado oltre perché qua abbiamo già visto l'impatto ambientale, non mi soffermo, abbiamo fatto green nella sessione precedente e quindi è già stato più che visto,

mi soffermo solo che ritorniamo anche qui in quella che è una responsabilità etica quando si va a fare una valutazione.

L'impatto organizzativo, questo ci interessa un po' di più perché chiaramente il manuso ci semplifica i flussi e l'abbiamo visto finora da quello che abbiamo detto.

Il riutilizzabile richiede comunicazione tra centrale di sterilizzazione e sala operatoria ed è l'infermiere che si occupa di questo e la comunicazione deve essere immediata.

L'adeguato numero di strumenti in rotazione l'abbiamo visto e sulla tracciabilità anche.

Quindi vado verso la fine. Perché il ruolo dell'infermiere è strategico? Perché l'infermiere è il primo osservatore della performance reale di quel dispositivo.

Se noi passiamo a un chirurgo, e penso sia successo a tutti, o uno strumento che o non funziona, una pinza che si smonta, la prima roba che dice è e non hai controllato.

E poi vi ricordo ancora, noi lo dichiariamo all'inizio nella checklist, perché l'infermiere è l'unico vero ponte tra sala operatoria e centrale di sterilizzazione.

Credo che non abbiate mai sentito nessun medico che chiama la centrale di sterilizzazione perché gli mancava un qualcosa.

In linea di massima arrivano come dei caterpillar e dicono no, mi sono trovato senza, ma non vanno alla fonte, quindi è sempre un nostro, ce ne occupiamo noi.

noi. L'infermiere garantisce la tracciabilità e la conformità di quello che andiamo ad utilizzare e

noi siamo anche responsabili di quella che è la sicurezza intraoperatoria. La valutiamo la

sicurezza, la valutiamo quando andiamo a controllare lo strumentario, quando andiamo a provare lo

strumentario. Alle volte noi la valutiamo anche quando andiamo a posizionare il paziente perché

perché andiamo sempre a controllare che poi durante l'intervento una determinata posizione,

quando il chirurgo sta operando, non vada a ledere qualche parte anatomica.

Quindi noi la valutiamo veramente a 360 gradi.

Poi, ancora sempre nel ruolo strategico, perché le scelte del monouso versus il riutilizzabile

impattano direttamente sul nostro lavoro, perché più riutilizzabile abbiamo,

Abbiamo più tempo, necessitiamo per prepararci, per prepararci per garantire che cosa?

La sicurezza del paziente, perché il nostro obiettivo finale è sempre quello.

E gli studi dimostrano che l'infermiere è centrale in quello che ha il rischio residuo.

Perché? Perché la sicurezza del riutilizzabile dipende da fattori umani

e i più rilevanti sono quelli che rileviamo noi.

Li rileviamo nella gestione, nel controllo e siamo responsabili del processo

e siamo responsabili anche poi di una segnalazione anticipata, mentre per quanto riguarda il monouso noi controlliamo l'integrità del packaging e i difetti di fabbricazione,

che il dispositivo non sia scaduto e che tutto il materiale sia disponibile e funzionale, è molto più semplice il monouso dal riutilizzabile come possiamo osservare.

E quindi ripetiamo anche che abbiamo un'applicazione scrupolosa di quelle che sono le schede IFU e quindi siamo garanti di quella che era sicurezza.

Mi avvio alle conclusioni, spero di essere riuscita.

Allora, non esiste una scelta universale, quindi meglio l'uno o l'altro, dipende.

dipende abbiamo visto dalla nostra unità operativa

dipende da quello che un osocomio ha

dall'organizzazione

dipende dalla tipologia di presidio

dipende anche dalla tipologia di intervento

perché mi viene sempre questo pensiero

ed è questa una mia esperienza

per abbattere i costi in determinati interventi

dove la forbice non era così necessaria

si utilizzava lo stelo riutilizzabile ma la punta monouso perché la punta monouso era una punta non soggetta all'usura

mentre era scomoda come forbice per andare ad effettuare dei veri e propri interventi in cui la forbice veniva utilizzata per molto tempo

e quindi si cercava di abbattere i costi in questa maniera qui.

Quindi anche sapere dove utilizzare che cosa è utile, poi è il contesto che decide e non la tecnologia, la sicurezza è fondamentale in tutto il processo e il processo è anche in mano nelle mani degli infermieri.

Allora chiaramente questa è la parte che compete noi, come ben abbiamo visto questa la valutazione è un percorso multiprofessionale.

Prospettive fulgure, allora se vogliamo lo sviluppo di database pubblici così che tutti possano attingere e osservare, valutare che cosa può essere meglio per la propria struttura.

l'integrazione dell'automazione

in modo tale da andare a ridurre

quantomeno quello che può essere

l'errore umano

e dall'altra parte, così do il via alla sessione

successiva del dopo pranzo

investire sull'intelligenza

artificiale nella visione

di migliorare

tracciabilità e quella che è l'analisi

del rischio

quindi io vi saluto

vi ringrazio per l'attenzione

e un arrivederci a Riccione

Allora direttamente ti invitiamo insieme qua al Paolo, insieme a Paolo Ribetto, anche a Carla, abbiamo anche già in diretta la dottoressa Paola.

Allora innanzitutto chiedo a voi se avete qualche curiosità da porre ai nostri relatori. Vi ha stimolato un po' il fatto dell'ultima relazione, proprio su questa differenza che c'è tra il monouso e l'utilizzabile?

Io vi dico questo, per questioni professionali io coordino sia una centrale di sterilizzazione che un blocco operatorio, quindi so cosa vuol dire essere centrali sia come incarico di funzione che come professionista in questo raccordo.

Però vi racconto questo, vediamo se riesco a stimolare anche voi. C'è qualcuno di voi per alzate di mano che utilizza i camici riutilizzabili in sala? Allora, è una percentuale abbastanza bassa vedo. E le persone che lo utilizzano, a vostro parere, si trovano a livello ergonomico meglio o peggio rispetto al monouso? Prego Mimò.

No, mi piacerebbe rispondere, però quando sono arrivato nella mia realtà ho visto già utilizzare il pluriuso, cioè utilizzano teleria in gore.

Ok, non avete proprio quindi monouso?

No, ci sono i camici monouso, ma sono disponibili solo per due chirurghi perché vogliono usare quelli.

Ecco, questo è un problema di HTA comunque.

E qui, capito, perché non si riesce ad incentivare l'utilizzo, no no, io lavoro meglio con quello monouso.

E qual è secondo te la problematica? Perché pensano che sia meglio lavorare col monouso? Perché poi alla fine il dibattito è questo, perché secondo te?

Perché si ha una preferenza verso il monouso e non verso il pluriuso.

qua parliamo di camici quindi qualcosa che ergonomicamente indossano

secondo me perché intanto il peso cambia nel tessuto

o trovano difficoltà nella manualità dei gesti che si ritrovano a fare sul campo

perché i due che usano il monouso sono tutti e due di chirurgia endovascolare

io dico questo per chiudere la...

No, no, no, non sono impermeabili perché questa cosa era la prima cosa che pensavo anch'io.

C'è stato nella nostra realtà al Brozu un problema di sicurezza, cioè il camice venuso rinforzato negli interventi come il prelevo d'organo ad esempio,

dove ci si può fondamentalmente bagnare, ti evita che ovviamente possa esserci una trasmissione di liquidi, con quelli invece pluriuso, ecco questo qualche volta è capitato e quindi sono stati un po' scartati a prescindere, seppur in ottica green il brozo come tutta la Sardegna utilizzi per la maggior parte questi dispositivi.

Allora io vi dico, nella mia realtà stiamo molto green su questo aspetto, ma quando ci sono interventi di caratura tipo prelevo d'organo usiamo quelli monouso, quindi c'è più un'ibridazione come integrazione di queste tecnologie, però per la maggior parte usiamo quelli pluriuso e quindi siamo su quest'ottica.

Fede, mi aggancio anche a quello che ha detto la collega Chiara, adesso hai menzionato i camici, rispettivamente allo strumentario o a un dispositivo, l'elefant, l'aspiratore, l'aparoscopico,

Prima esisteva quello poliuso, poi è arrivato il monouso, quindi adesso come facciamo a convincere i chirurghi a ritornare ad utilizzare quella roba lì?

Cos'è sta roba? E' difficile con tutta la tecnologia che sono abituati adesso ad utilizzare, è veramente un problema, o non ordiniamo più il materiale monouso,

e diciamo se dovete operare però c'è di mezzo una direzione, ma è un'impronta che dal punto di vista chirurgico è difficile.

Sì, mi permetto di dire questo, come è stato detto anche in precedenza, la scelta dovrebbe essere condivisa e dovrebbe essere multiprofessionale.

Perché? Perché bisogna anche entrare nell'ottica di capire con i medici, quindi fare una riunione, un incontro nel quale si può decidere.

Ci sono determinati interventi in cui io vi posso anche esporre e aprire un riutilizzabile.

Ci sono interventi nei quali io mi rendo conto che la performance di un monouso può essere maggiore e preferisco il monouso.

Perché l'aspiratore, ad esempio, pluriuso adesso o riutilizzabile, che ci sono in commercio, poi forse potrei non risultare aggiornata in tal senso, quindi correggetemi,

la caduta dell'acqua può essere a pressione, ma ci sono degli aspiratori monouso che hanno proprio una pompa

che eroga una forza pressoria dell'acqua indicata, preorganizzata.

Per cui anche lì dobbiamo capire perché la scelta di una cosa piuttosto di un'altra.

Però io vedo che ci sia proprio la necessità di creare delle condivisioni con gli specialisti che vanno ad utilizzare il prodotto e trovare dei punti di forza, dei punti di difficoltà e trovare una quadra e cominciare a fare anche a opzionare questo sì, questo no, su questo intervento sì, su questo no.

Poi chiaramente l'intervento risulta per una clinica essere più complicato, si può sempre cambiare, però ecco, diciamo la necessità forse di procedurare portando attenzione anche a quello che è il costo e la migliore gestione del materiale.

Voglio aggiungere una cosa a questa, sicuramente può essere molto utile ricordarsi un fatto che, come giustamente diceva Chiara, le cose devono essere condivise, nel senso che quando si decide di andare in una direzione ci deve essere una condivisione di idee e di intenti.

Però noi sappiamo bene a cosa ci riferiamo, alla preferenza senza un fondamento scientifico. È chiaro che io come risolvevo queste questioni e come le risolvo tuttora, perché io non coordino più il blocco operatore ma lavoro in blocco operatore, quando mi viene fuori un'esternazione del genere e non mi trovo, io chiedo qual è il fondamento scientifico, qual è la ragione.

perché se è solo un vezzo personale

io poi gli ricordo

qua siamo in una struttura pubblica

non è né casa mia né casa tua

non mi trovo, lo puoi dire a casa tua

o quando scegli il ristorante

per andare a mangiare, lì mi trovo, là non mi trovo

però se tu mi dai un fondamento

scientifico

allora ti posso dare ragione

e cerchiamo insieme una soluzione

ma se ti dico che l'azienda

ci dà questo dispositivo

tu per il momento

se non mi sai dare una motivazione scientifica lo accetti e stai zitto, punto, perché capiamo, nel senso che stiamo parlando che l'azienda ci fornisce questo dispositivo qua, ma la stessa cosa là, non c'è l'azienda, c'è un padrone, c'è un imprenditore, ma ho capito, però nel momento in cui...

a dare una motivazione scientifica su un dispositivo scadente io sono d'accordo con te, cerco insieme

una soluzione, però non può essere solo il lamentarsi semplicemente perché magari il camice

pesa 50 grammi in meno. Sì però poi alla fine lo sai qual è la risposta? Giustamente le mani ce le

mette lui o lei, quindi il chirurgo, quindi ritengo anche che sia giusto che si lavori in comodità,

in sicurezza e con un presidio che sia idoneo. Perché? Perché ognuno di noi ha delle competenze, ha delle abilità, delle preferenze.

E siccome poi in realtà alla fine è il chirurgo che fa l'atto e noi siamo ovviamente al corollario, che non vuol dire che non essere importante,

vuol dire conoscere profondamente quello che si sta utilizzando, quindi fino a un certo punto secondo me si può dire se non ti piace ma così ci viene in qualche modo ordinato, quindi il chirurgo può benissimo dire sì è vero che questo ci comprano però non mi trovo, non mi piace,

perché quante volte vengono gli specialist in sala, proviamo i trocker, proviamo vari manipoli,

effettivamente si vede la differenza tra un manipolo e un altro.

Adesso ci sono tante case cinesi e si vede che non coagulano, non tagliano, non cauterizzano come quello che siamo abituati ad utilizzare.

Quindi questa variabile è importante.

Per quanto riguarda il discorso che stavamo facendo prima, noi siamo una piccola realtà,

Quindi sicuramente la comunicazione è un pochino più semplice che non in una grande struttura.

A noi capita di sentirci magari telefonicamente nei giorni precedenti di particolari interventi

e decidere e concordare che cosa utilizzare o non utilizzare.

Se l'elephant monouso piuttosto che il pluriuso, capire quanto magari è l'addome del paziente

E consigliare anche, non è che non veniamo proprio ascoltati, però certo alla fine è lui che decide.

Comunque ci tiene in considerazione, è ovvio, c'è sempre una comunicazione preventiva.

Sì, però non ho fatto una precisazione, noi parliamo di equità di accesso, nel senso che il dispositivo è giusto per il giusto caso.

E' chiaro che se il chirurgo ti chiede di utilizzare gli ultrasuoni per un intervento in cui tu sai benissimo che dal punto di vista scientifico non c'è bisogno, gli chiedi motivazione, perché magari lo fai riflettere, perché a me è capitato un miliardo di volte di far riflettere.

No, noi al contrario, perché siamo una struttura piccola, privata, convenzionata, quindi il chirurgo si fa i suoi conti, lo sa meglio di noi, è meglio della proprietà quanto costa ed è sempre lui che dice no, questo no perché costa troppo, questo sì, questo no, cerchiamo le differenze, quindi sicuramente è un ragionamento diverso.

Magari si deve usare un dialogo diverso, però comunque in qualche modo se noi vogliamo arrivare a portare avanti questi ragionamenti di ottimizzazione delle risorse, di green eccetera eccetera, naturalmente noi se ci rendiamo conto che ci troviamo di fronte a una discrepanza importante e abbiamo le competenze e le conoscenze per riconoscere quella discrepanza, non dobbiamo necessariamente stare zitti solo perché è lui che ci mette le mani.

Ah no, no, questo assolutamente, anzi...

Sempre con fare critico, con confronto, diciamo come mai, qual è il razionale scientifico che tu hai cambiato una linea guida, non lo so, sai, così con il garbo giusto me lo porti a ragionare, nel momento in cui magari poi ti trovi di fronte alla semplice scelta personale come vezzo, è chiaro che poi lì, poi mettiamo i puntini sulle i, è solo questo.

Posso?

Ma secondo me gli esempi fatti, mi permetto della mia opinione, non sono esattamente calzanti, cioè chi sono io per decidere se il sistema di lavaggio che deve usare è monouso o poliuso?

io faccio una valutazione

per esempio più ampia

più ampia, più economicamente

generale, cioè

io dico, io non mi accanirei sul sistema

di lavaggio

personalmente io l'ho fatto, ma lo dico

perché ho scelto

sistema di lavaggio aspirazione laparoscopico

monouso, quindi classico

con lo spray misacca

perché ho motivato che non mi fidavo

non avevo una

una lava ferri, una lava strumenti, con un carrello laparoscopico, io lì dentro se entra del sangue è scovolino alla cieca, io che cavolo ne so se viene pulito o no, come lo vedo, allora piuttosto che spendere per altre cose, ho fatto la scelta che a me di avere l'elettrobistoli monopolare con i due tasti monouso, non me ne fregava una mazza,

volevo tracciarlo e dopo 50 usi lo butto e lo ricondiziono e la punta che sia il

terminale lungo corto e poi li uso e quindi quando si usura lo cambio

piuttosto di avere quel dispositivo monouso economicamente cosa mi cambiava

mi cambiava tanto tra buttare un elettrobistoli tutte le volte e

ricondizionarlo cioè dico io non sono d'accordo no abbiamo la colonna la

paroscopica col sistema di pompa

sì, ma poi al fondo c'è una canola di metallo

che non sono sicuro se viene pulita

non ci vedo dentro

non lo so, allora

detto questo, per comprare

quel circuito

che non costava tanto meno del monouso

capiamoci, perché un pezzettino di pompa

di gomma, non costava tanto meno

dico, preferisco

piuttosto shiftare

per le elettrobistri, ma perché?

perché guardo sul globale dei volumi di spesa

del mio blocco operatorio

per cui io non mi metterei a fare una discussione

di questo genere, è come quando il chirurgo

è venuto a dirmi che voleva un

Ioncower, me la fa vedere

un Ioncower di metallo

cioè ci abbiamo

l'Ioncower in vascolare

punta fine, punta grande, vogliamo tornare

indietro a quella di metallo

ma se lo scorda

che io mi metto a scovolinare

un Ioncower

ha la stessa medesima forma

ma neanche che voglio che me lo giustifichi

Ma non esiste neanche. Cosa ci devi fare? Ci devi far leva? Ci devi scollare? Qual è il problema? Ma non esiste proprio. Poi, se tu mi dici, in altre specialità, io lavoro nel monospecialistico, voglio la punta, bottone, e allora nel monouso non la trovo, posso capire.

ma diversamente

ma non c'è col cavolo che te la compro

poliuso

perché veramente fare un passo indietro

allora secondo me

come dico, bisogna fare delle valutazioni

molto più ampie, nel mio caso mi dice

volevano uno strumento di sintesi

evito di dire il nome

per l'aneurisma

mi ingegno, scrivo

perché poi se devo far scrivere al chirurgo

non l'avremo mai

a un certo punto entro in sala e aspetto

Lo guardo e ho detto, e tu su tutto questo intervento hai dato due colpi?

Cioè abbiamo aperto X per due colpi?

Ma io te li do a te i due colpi.

Cioè mi aspetto che lo usi in un certo modo.

Io arrivavo dalla chirurgia generale, lo usavo un X per dare due colpi sulla neurisma,

per fare una disidratazione, mi apri uno strumento di sintesi, ma tu sei matto.

Perfetto, io voglio, perfetto, quando poi vuoi la barba è struttura, gli dico beh allora i soldi non li ho perché te li ho già spesi per il strumento di sintesi che costa molto di più, perché poi i ragionamenti a cui portarli sono questi, allora anche lì non mi accanisco troppo sul camice monouso poliuso, sì anch'io ho delle riserve personali ma perché in passato l'usura di questo camice poliuso, se non c'ha il buco come la determino, come la so quando il chirurgo si bagna,

Cioè, sono certo di che cosa la dita cosa, io preferisco sul camice per esempio il monouso, però secondo me le valutazioni devono essere proprio un po' più ampie, se vogliamo fare una vera valutazione economica, non sul singolo, cioè nel senso proprio del discorso di prima, nel zappare nell'orto piccolo, zappiamo sui migliaia di euro che spendiamo all'anno e allora vediamo cosa ha senso spostare i costi, perché secondo me non ha senso fare una guerra per tutto.

Grazie Paolo, sono più che d'accordo e volevo solo dire anche che quanto è importante in questa valutazione così ampia anche pensare a una discussione comune con i chirurghi per fare anche delle standardizzazioni ben strutturate degli interventi, sapere ad esempio che per il colon e microelectomia destra uso l'elephant, mentre magari per un tipo di intervento non lo apro neanche.

Questo può essere uno strumento organizzativo che può usare il coordinatore multidisciplinare con i chirurghi anestesisti per comporre anche dei kit molto standard e quindi capire usare sì, no, monoso sì, monoso no.

Ci sono altre domande? Ne ha una? Prego Presidente.

E poi così ci avviamo a...

Sì, sì, no, no, subito, adesso quando comincia, cominciano le, le, le...

No, io volevo solo condividere un percorso che ho attivato se magari vi interessa, perché si è parlato di Acatiano, si è parlato di coinvolgimento, che noi siamo una parte importante nella valutazione di una macchina, di uno strumento.

E parlo non proprio anche dei prodotti che ci arrivano da gare regionali che non è che possiamo fare più di tanto ma possiamo fare dopo una volta che ci arrivano nella valutazione ma soprattutto anche quando abbiamo bisogno di qualche attrezzatura, di qualche macchinario e facciamo le prove con le aziende.

vi succederà anche a tutti voi

a volte in un arco di un anno

facciamo molte prove

dallo scaldino per le coperte termiche

alla macchina

per il riempimento

dei pezzi anatomici della formalina

in ginecologia

un determinato macchinario

insomma una tecnologia

io ho adottato questo sistema

da quest'anno

ho iniziato da quest'anno

e per adesso funziona

Sapete che ogni fine anno dobbiamo, diciamo i coordinatori soprattutto, ma parlano per tutti insomma, dobbiamo formulare dei percorsi formativi aziendali.

Allora io cosa ho fatto l'anno scorso? Per coinvolgere anche tutto il personale nella scelta dei prodotti, perché poi dopo dipende anche dalla grandezza della sala operatoria, di quante sale abbiamo, dell'organizzazione e tutto, però parto dal presupposto di coinvolgere tutti i colleghi nella scelta del prodotto e nel poter decidere, nel poter mettere la propria voce su come hanno ritenuto quel determinato prodotto.

perché è fondamentale il coinvolgimento. Allora ho attivato un 30 ore all'ufficio formazione dedicate alla valutazione delle attrezzature,

alla valutazione dei nuovi device, messo in modo che sia un percorso di studio, di riunioni, di condivisione con lo specialist della macchina che arriva,

una prima riunione, poi dopo c'è la prova del personale di quella macchina, una scheda di valutazione che la ditta dà per quella macchina,

e poi dopo un verbale, un'altra riunione conclusiva, un mese di tempo, dopo ci si dà un mese, sapete che ci si dà una fase di tempo

o un tot di monouso da utilizzare per poter poi dopo dare una valutazione, una riunione conclusiva tra di noi,

tra la specialità o più specialità se è trasversale a più specialità, con la quale il verbale con tutte le schede di valutazione va o all'ingegneria clinica

o alla direzione sanitaria

e è un percorso accreditato

tutti quanti gli infermieri che

provano hanno i crediti formativi

perché abbiamo il monteore di 30 ore

poi dopo fatevi voi il conto

più o meno di quante macchine

poi dopo io ci faccio stare dentro anche le riunioni

ogni mese, le accredito

oppure faccio

la formazione nei assunti

è giusto che prendano i crediti, cioè hanno capito

fanno formazione, si stanno formando

per fuori town

ha funzionato perché c'è stato un coinvolgimento da parte di tutto quanto il personale

e per di più si è proprio coinvolto nella prova con uno strumento di valutazione

e alla fine hanno anche i crediti formativi

cioè questo è un consiglio che vi do a me, ha funzionato, non vedo perché non debba funzionare anche a voi

Per coinvolgere e portare a tremere un percorso di HTA interno alla propria sala operatoria. Provate che funziona.

Allora, quindi adesso concludiamo la sessione e io innanzitutto vi ringrazio, vi ringrazio per avermi dato l'opportunità di stare con voi, questi congressi sono sempre un momento di confronto e di crescita, anche in questa occasione mi sento di lanciare una provocazione.

chi ci sta in sala ed è coordinatore dal 2006 almeno, almeno dal 2006 ad oggi, quanto è cambiato il contesto assistenziale, ospedaliero in generale, quanto sono cambiate le sale operatorie?

Ci sono delle sale operatorie che per complessità potrebbero essere paragonate a delle portaerei, quindi è secondo voi ancora sufficiente avere solo il master di coordinamento e tre anni di esperienza nel profilo per accedere al ruolo di coordinatore di blocco operatorio?

no perché tante volte ci sono delle realtà dove tu non puoi scegliere, vinci il concorso interno, ti assegnano, e là si tratta anche di prendere il collega e lanciarlo in una situazione molto pericolosa per se stesso innanzitutto, quindi è chiaro che c'è da riflettere anche su questo, secondo voi per oggi, per quelle che sono le complessità, qua stiamo parlando di conoscenza di sistemi manageriali anche abbastanza complessi,

non è che uno nasce coordinatore

io ho fatto 17 anni prima di strumentista

e poi sono nata coordinatrice

per cui consiglio a tutti

chi è coordinatore di sala operatoria

se non è strumentista è difficile andare avanti

perché una base la devi avere

e non riesci a metterti anche nella condizione

io lavoro al Bambin Gesù

è un ospedale pediatrico

però ho fatto 30 anni di sala operatoria

adesso per fortuna sono riuscita a uscire

ma mi hanno dato la diologia interventista

che non so se è meglio o peggio

perché poi alla fine interventi forse sono anche di più

Però ho detto comunque sia la base e la forma mentis se ce l'abbiamo perché poi vedo colleghe che venivano da una terapia intensiva o dal reparto di chirurgia che le hanno trasferite, messe là, chiaramente hanno una forma mentis che non ce l'hanno e vengono ancora da me a chiedermi Tiziana ma tu ti ricordi quello che si faceva?

perché vedo che non c'è capacità

non c'hai le basi

questo è quello che io propongo

la mia preoccupazione

non è relativa alle competenze

che si possono acquisire

con l'esercizio della professione

ci sono delle competenze come

i principi di valutazione del costo di ammortamento

annuo di un dispositivo

di un'apparecchiatura

oggi abbiamo parlato di una cosa molto complessa

di health technology assessment

non è una sciocchezza

Quindi è chiaro che un coordinatore, anche il processo che ha avviato il Presidente nella sua realtà richiede delle competenze importanti, quindi io stavo estremizzando il concetto perché oggi per diventare coordinatore nel pubblico hai bisogno di un master di primo livello in funzione di coordinamento per le professioni sanitarie e tre anni di esperienza nel pubblico.

ho lasciato una provocazione

una domanda, secondo voi bastano per coordinare

un blocco operatorio, anche il più semplice

non bastano

quindi dobbiamo riflettere su tante cose

poi vi mando via

io faccio il coordinatore dal

2006

ma sono dal 1985 che faccio

l'infermiera quindi insomma

non è che sono proprio appena nata

nasco nel Polichinico Gemelli tra l'altro

matura, sì

nel Polichinico Gemelli per cui insomma ho fatto

Ho fatto tanta rianimazione, ho fatto tanta terapia intensiva agnonatale, pronto soccorso, poi sono capitata a Parma dove mi hanno inserito nel blocco operatorio dove io non avevo mai lavorato.

Però io devo essere sincera, è vero l'esperienza fa, ma io mi sono messa intanto a disposizione dei miei infermieri e li considero ancora la mia equipe e loro lo sanno, sono quelli che dico stupidaggini.

è vero però io

ho fatto anche responsabilità essenziale

ma questo forse conta un po'

ma non tantissimo

però aver avuto il contatto tanto con la direzione

mi ha aperto anche verso altri tipi di

ambienti

e questo ci sta

però in effetti non aver mai strumentato

che poi in realtà con loro ho strumentato

perché per capire

mi sono messa a strumentare con loro

per capire i loro disagi

perché altrimenti non avrei potuto

ma l'ho fatto per due o tre volte

a volte non è che mi sono messa a strumentare tutti gli interventi, però nella realtà la capacità forse deve essere quella analitica da parte proprio di un coordinamento fatto con la testa,

cioè non serve tanta l'esperienza fisica sul tavolo operatorio, ti devi affidare ai tuoi infermieri, ascoltare, ma ascoltare tutto e osservare,

quella poi è una capacità che deve essere del coordinatore

per antanomasia

no, della persona che si mette a fare

il coordinatore, che crede

nella formazione, si mette

a favore della formazione ma non solo per

se stessa, per tutti i suoi

infermieri, ma io mi affido a loro

cioè essere proprio, fare prima

l'esperienza in sala operatoria e poi il coordinatore di sala operatoria

non credo che sia

proprio la regola, ecco tutto qua

secondo me

secondo la mia esperienza

Non deve essere la regola.

E come dice il mio dirigente infermeristi, il concetto di vita.

Cioè tu non puoi far parte del gruppo di lavoro, perché altrimenti diventi uno come tutti gli altri.

Devi avere sempre un aspetto diverso.

Io sono stata scelta non per concorso, mi sono sbattuta cinque anni di facente di funzione,

che per gli infermieri non esiste ma intanto firmavo perché ero in quel ruolo, finalmente poi c'è stata la famosa sanatoria del direttore generale e sono andata a contratto e quindi continuo.

In totale sono 15 anni. Come ha detto lei, io ho avuto l'infermiera più anziana della sala operatoria, anche se lei non era anziana da andare subito in pensione perché poi ha lavorato altri dieci anni, che mi ha guidato a capire determinate cose.

E solo quando io ho capito che c'erano delle difficoltà ho chiesto ragazzi siamo in un momento critico a livello di personale forse sarebbe il caso che io impari a fare il cesario.

E la collega mi ha detto come? Tutti quelli che sono arrivati li hai tutti allocati, li hai tutti affiancati, li hai tutti guidati da fuori? Gli ho detto sì ma una cosa è guidare da fuori e dire fai questo, fai quello, prendi quello, passa quello, conta le pezze, fai quell'altro.

e una cosa è farli tu sul campo ad aspirare, asciugare, passare la pezza, passare la forbice nel momento giusto,

la pinza, la clemere, il repero, quello che serve, il filo e quant'altro.

Lì, devo dire la verità, forse averlo fatto dall'esterno per tanti anni non ho avuto difficoltà.

devi saper capire quando è il momento

di entrare nel sistema

perché altrimenti diventi uno

come gli altri e perdi tutto

quello che teoricamente dovresti

avere, che poi non è detto

che tu coordinatore

sei il leader della squadra

della sala operatoria

non è detto, che sai

a volte ci sono

dei leader

che sono quelli che poi cercano

di fare il sabotaggio al

al coordinatore. Se non si è leader basta essere l'infermiere dei propri infermieri,

il coordinamento poi scivola da solo. Ho fatto questo, non era un appunto, era un modo come

un altro per dire... Basta prendere in carico i propri infermieri. Chiudiamo la sessione

e andiamo a pranzo, ci vediamo a dopo.