TAVOLA ROTONDA Valutare per investire: la sfida della multi-disciplinarietà

Bene, io innanzitutto mi corre l'obbligo di ringraziare B. Brown che ha creduto in questo evento ma anche e soprattutto il NIP Politecnico di Milano che ha avuto la capacità di organizzare questo gruppo.

Devo dire che questo gruppo di lavoro mi è molto piaciuto e devo anche dire che, rivedendo anche se sono la fase iniziale del gruppo, perché il lavoro non è ancora finito, è in progress

Ho la sensazione che abbiamo fatto qualcosa di diverso rispetto a quello che fino adesso è stato detto, scritto e fatto

Esatto, perché io credo che sia fondamentale ormai il discorso di evitare di perdere tempo nelle parole e andare su cose concrete che poi cambiano il modo quotidiano nostro di tutti i giorni di lavorare.

Quindi io volevo innanzitutto ringraziare e segnalare alla vostra attenzione che quello che avete visto secondo me è qualcosa di nuovo, di diverso di fare tecnologia assessment perché è partecipato ed è dal basso e questo è l'unico modo.

La seconda riflessione è che anziché aspettare una vostra domanda, siccome mi viene naturale rompere le scatole alla gente fin da quando ero bambino ve la faccio io, allora io vorrei che alzasse la mano chi di voi nella sua vita professionale ha o non ha avuto problematiche nei blocchi operatori collegate a passaggio di barella, dimensione di porta, apertura delle porte degli ascensori.

Qualcuno può essere così sicuro di dire che nella sua vita professionale non ha mai avuto nessuno di questi problemi?

Non credo.

Facciamo la controprova. Chi ha avuto impatti molto banali? Credo che siamo la strana maggioranza.

Allora se è il caso di cominciare a parlare di technology assessment al basso vuol dire che qualcuno qualcosa nella vostra vita professionale non l'ha fatta perché se no sicuramente non vi sareste trovati ad avere risolto il problema della barella che non gira, del malato che va scaricato su tre barelle, del fatto che l'ascensore apre la porta ma poi la porta non ti permette di far girare quello che arriva dalla reanimazione d'urgenza e via e via.

Allora forse qualche riflessione su questo aspetto qui, io vorrei buttarlo lì come sasso e sentire un po' anche cosa in casi simili a voi è stato chiesto e che cosa la vostra organizzazione ha fatto.

La Luisa che sta vivendo la costruzione di un nuovo blocco operatorio per cui chi più di lei può dare la sua esperienza se è stata coinvolta o meno che poi ho visto che dall'esperienza che ho avuto io Bergamo secondo me ha fatto una cosa molto intelligente, hanno codificato una delibera e sono andate a vedere diverse situazioni in Italia e all'estero per cercare di evitare quei piccoli errori che spesso vengono commessi.

nel costruire ospedali, reparti e cose varie così.

Buongiorno, io sono Lamera, vengo dagli ospedali uniti di Bergamo.

Sono una delle altre realtà che sta vivendo il trasferimento.

Noi ci trasferiremo nell'ospedale nuovo da un chilometro e mezzo di distanza

dall'attuale dove siamo adesso a fine anno, novembre.

Non è vero, nonostante abbiamo girato, nonostante noi i primi progetti,

i primi planimetri e dei blocchi operatori, perché io parlo di questo,

Li ho visti nel 2000-2001, nonostante abbiamo detto avete controllato se gli ascensori passano i letti, hanno modificato tre montacarichi perché non passano gli ascensori, era stato detto, quindi non è che gli utilizzatori non l'avessero detto.

Questo è la nostra esperienza. Peraltro noi come coordinatori di blocco operatorio siamo entrati in tutte le gare, letti operatori, barre testa letto, rappresentanti e in più io sono stata momentaneamente distaccata dai blocchi operatori per seguire le metodologie e percorsi di omogenizzazione di tutti i blocchi operatori.

passiamo da 5 blocchi

a un blocco

di ordinario e 4

di deserge

40 saloperatori

Complimenti, è buon lavoro

Faccio io una domanda

al dottor Dalmaso

perché tutte le volte viene preso

ad esempio

l'assistenza sanitaria

anglosassone

quando devono mettere in evidenza

gli errori che vengono fatti in Italia

ma quando bisogna cambiare

Il mio esempio mi aggancio al reparto multifunzionale dove praticamente i medici vanno all'interno del reparto, viene gestito esclusivamente da infermieri perché nelle sale operatorie abbiamo ancora la gestione del medico, del primario per l'amor del cielo, tanto di cappello quando sono dei primari che hanno una certa coscienza nel condividere con gli altri l'organizzazione.

Ma per quale motivo ancora vengono lasciati in mano ai direttori di unità operative? Non si dice, tu hai una seduta dalle 8 alle 14, presenti la tua notte operatoria settimanale, poi si arrangia il coordinatore che ti mette nella sala, per quale motivo noi siamo ancora fermi?

Al medioevo.

un'ora e mezza facciamo mangiare un brodino

e l'aletta di pollo, magari buonissima

alle 5 e mezzo, alle 6, alle 6 e mezza

è paziente al centro?

No, è il turno dell'infermiere

il contratto

le diatribe per cui

dalle 6 alle 6 e mezza, un quarto alle 7

se c'è un po' di flessibilità

questo è il punto, cioè quando io

dicevo more for less

dicevo esattamente questo, cioè volevo dire

noi non possiamo

continuare a

a pensare che tanto comunque qualcosa succederà e qualcuno lo farà, cioè il tempo dell'attesa è finito.

Allora è evidente che la gestione di un blocco operatorio, siccome è una struttura a alto costo e alta tecnologia,

non può che essere fatto con una logica assolutamente asettica.

A giugno ci sarà un convegno che stiamo organizzando al Policlinico,

presenteremo l'esperienza

dell'azienda sanitaria di Firenze

che ha un sistema

di gestione di accesso

ai blocchi operatori

modello slot

degli aeroporti

dove mi risulta

non le conosco ma hanno detto anche che sono molto carine

ma hanno preso dopo che sono andato via io

questo mi fa molta rabbia

sono due ingegneri

che gestiscono questo

dico bene?

sono carine?

Ecco, bene, perfetto. Verranno invitati sicuramente al convegno. Perché il concetto è esattamente questo. Il messaggio che cerco di dare è che tutti noi dobbiamo fare qualcosa di più e meglio e questo è vero, però dobbiamo anche cominciare a capire che il di più e meglio non può essere lasciato in un limbo dove il fattore tempo è qualcosa che varia da zero all'infinito.

Il fattore tempo ormai è finito, abbiamo passato 30 anni di sistema sanitario, abbiamo fatto tante cose, ora bisogna cominciare a fare veramente senza stare più attorno al problema.

Quindi il problema è, non ce l'ho qui con me ma ho una bellissima diapositiva che vi fa capire come in realtà è spesso purtroppo un problema che gli stessi media non sono in grado di far capire ai pazienti.

Lo stesso paziente diventa un elemento in mano a quelle che si chiamano guerre di confine tra professionisti, tra lobby professionali, tra figure professionali che sono orientate a quello che erano per carità cose assolutamente condivisibili.

quindi viviamo in un mondo universitario quindi vi immaginate tutti i giorni che scontri ho, ma che appartengono alla preistoria, cioè è un lusso che non possiamo più permetterci, ecco quella è la mia concezione e credo che la vostra realtà, cioè la realtà di ognuno di voi più o meno impatta su quelle che sono una serie di riflessioni molto simili.

però non vorrei parlare io, vorrei far parlare voi

anche perché poi ho altre due o tre

richieste che volevo farvi

giusto per farvi capire che alcune cose

che dovete fare, forse al caso è cominciato

ad attrezzarvi, quando tornate nella vostra realtà

vi mettete all'opera

io volevo aggiungere una cosa soltanto

che quello che diceva Milena sta cambiando

perché dove stanno costruendo i nuovi blocchi operatori

la gestione viene data più

al chirurgo, nel suo sistema viene data

la gestione medica perché comunque

deve pensare a multidisciplinarietà del blocco operatorio

questa gestione andava bene quando c'erano due o tre sali operatori

dove erano una o due chirurgie

adesso dove lavoravo io

erano 27 specialità chirurgiche

non era possibile questa situazione

infatti dove nascono i blocchi operatori

la gestione viene tutta quanta data

o la direzione medica oppure la direzione medica

una parte si sposta all'interno della struttura

scusate

do subito la parola al dottor Garcea

mi è venuta in mente una cosa

nel nostro gruppo di lavoro c'è

un collega dell'Humanitas

anni fa

sicuramente non troppi anni fa

parlavo con un collega ortopedico

che aveva lasciato l'ospedale

e era andato a lavorare

per l'Humanitas

e tra le varie cose che mi raccontava

dice sai io devo dirti che

mi trovo molto bene

ho molta più libertà

per esempio anche

le problematiche di sala operatore

per me sono risolte

e gli ho detto in che senso

Nel senso molto semplice, nel senso che l'accesso e le sale operatorie sono gestite con programmazione settimanale, le gestisce un coordinatore infermieristico insieme a un ingegnere, io so esattamente quando devo andare, vado lì e trovo esattamente il paziente giusto, col set giusto, col tempo giusto, sono molto contento non tanto perché guadagno di più quanto perché riesco a avere molto più tempo libero e incastrarmi molto meglio essendo lui un noto playboy e quindi avevo molte fidanzate.

Allora questo per farvi capire che l'organizzazione vive anche non solo di aspetti finanziari ma ci sono tutta una serie di effetti collaterali positivi, negativi, leciti e illeciti che fanno apprezzare le soluzioni organizzative innovative.

Quindi io non invito tutti a cambiare e a migliorare la performance della struttura perché così c'è più tempo per stare con la fidanzata però ecco qualche riflessione anche sugli effetti collaterali che spesso queste cose inducono io inviterei tutti quanti a farle.

Sono stato chiamato in causa e aggiungo due cose, questa strada della gestione ingegneristica dei blocchi operatori è una strada obbligata, non credo che sia più possibile gestire i blocchi operatori ma neanche i reparti,

ragionando sulle mie sale, i miei letti e puoi vedere che laddove un'unità operativa per qualsiasi ragione

non utilizza quel giorno la seduta operatoria, la sala rimane deserta, mentre ci sono magari altre unità operative

che sono in sofferenza con liste di attesa anche per pazienti neoplastici purtroppo

o comunque pazienti che dovrebbero essere risolti nel più breve tempo possibile.

Questa è una visione che però è solo italiana. Siamo noi che ragioniamo, ma perché c'è un'equivalenza che mi spiace dire, spero che non suoni offensiva per i colleghi, però la verità bisogna anche avere il coraggio di dirla, che il numero delle sale operatorie e il numero dei letti corrisponde un pochino, o perlomeno nell'immaginario, è equivale alla potenza del proprio primariato.

Cioè vale più quello che possiedo di quello che so fare. Quando noi cambieremo questo rapporto forse allora è una questione di un'evoluzione culturale che sarà faticosa ma che è necessario fare.

fare. Solo questo brevemente, quando noi abbiamo inaugurato il nostro ospedale siamo andati

prima a vedere l'ospedale di Siviglia, quindi la Spagna è un paese che sotto certi aspetti

adesso avrà una crisi economica gravissima, però è molto più avanti di noi e quando

io ho visitato il blocco operatorio di 24 sale, è un ospedale enorme, allora è gestito

da un ingegnere, il direttore del blocco è il direttore del servizio di anestesia, avrebbe potuto fare l'attrice anziché l'anestesista però era lei, Dalmaso sarebbe stato contentissimo e mi ha meravigliato una cosa,

Non venivano penalizzati gli sforamenti, perché gli sforamenti avevano un tot di compensazione, oltre il quale c'era il richiamo, però c'era un modo di compensare.

Venivano pesantemente penalizzati gli anticipi nella chiusura delle sedute, cioè veniva chiesto conto del perché si era prenotata la sala per tot tempo e poi in realtà la si lasciava magari parzialmente inutilizzata.

Allora questo mi colpì molto, adesso che vivo anch'io in un grande blocco e vedo che ci sono colleghi che o non utilizzano la sala o per esempio non utilizzano il robot e non ti avvisano che tu potresti supplire in quella funzione perché anche lasciare un'attrezzatura inutilizzata è uno spreco assurdo, capisco il loro modo di pensare.

Questo è lo scatto che noi dobbiamo fare, ma fino a quando io sono importante, per quanti letti ho e per quante sedute ho, questo è solo un miraggio.

Anch'io voglio fare una provocazione. Giustamente quello che ha detto è giusto perché i fatti e il potere spesso vengono misurati in questa maniera. Abbiamo parlato di gestione, di ingegneri, di gestione della direzione medica. Abbiamo mai pensato di gestione della dirigenza infermieristica?

Stiamo formando degli operatori, stiamo dando una laurea specialistica per la dirigenza perché poi sono loro che vivono la sala operatoria al 100% perché comunque il direttore sanitario ha altre competenze oltre alla gestione del blocco operatorio, l'ingegnere ha altre competenze, l'infermiere è quello che vive la sala operatoria al 100%

Quindi potrebbe essere quello che riesce a dare quell'input di gestione in base a quelle che sono veramente le esigenze, quello che riesce a coordinare quei tempi morti della sala operatoria, non tempi tra un intervento e l'altro, tempo morto, quando non si vengono avvertite della seduta, che magari non è tanto il giorno che non opera, ma potrebbe dire oggi c'è una seduta che va dalle 8 alle 10 e non avvertono che magari io dalle 10 alle 12 o alle 14 potrei far fare qualche altra cosa.

Questa è un'altra cosa da prendere in considerazione che si sta muovendo anche in queste case.

Considerazioni, qualche domanda, qualche riflessione?

Se le succede come a me poi la beccano anche la CNN a Singapore e il mio amico mi ha detto che me l'hanno vista anche lì, grazie ai famosi tunnel del Policlinico quindi non so poi dove ci manderanno con questi network.

Anna Baldovini, sono l'operatoria di Riccione, faccio il coordinatore. Due riflessioni, due punti.

Allora, blocco operatorio nuovo, sono 4 anni che ci lavoriamo e dico ci lavoriamo perché dall'inizio, dal momento in cui abbiamo cominciato a misurare le porte per vedere se ci passavano i letti, le barelle eccetera, nel tempo abbiamo sempre lavorato più a stretto contatto,

Chiaramente per le cose che a noi interessavano, ognuno per le proprie competenze, però credo e alla fine dell'anno quando ci trasferiremo vedremo alla resa dei conti che questa cosa sia molto proficua anche perché tutti gli operatori compresi gli infermieri e compresi anche gli operatori delle pulizie per esempio perché anche per loro bisognava pensare sono stati coinvolti.

Per cui credo che possa aumentare anche questo l'appartenenza, la voglia di fare, lo stimolo che ad esempio impiantare un blocco operatorio nuovo dà.

Invece rispetto a quello che era la gestione delle sale operatorie credo che sia sempre anche una questione molto personale nel senso che ce la giochiamo sempre tra persone, quindi i direttori di unità operativa, i coordinatori.

e allora quando si circolano le sale operatorie, ad esempio nella nostra realtà le sale operatorie non vanno vuote

nel senso che esiste una programmazione settimanale e se per n motivi che possono essere assenze per congresso

o per altri motivi una sala potrebbe andare deserta viene lanciata sul mercato e sicuramente trova l'acquirente.

Per cui questo non è un problema ed è anche vero che però è una battaglia di tutti i giorni,

una battaglia sugli sforamenti e una battaglia sugli inizi di sala che non sono mai quando gli infermieri sono pronti e cioè 7-7 e mezza perché è inutile che ne discutiamo mentre la questione degli sforamenti l'infermiere la vive male, il coordinatore la vive male anche perché sappiamo bene che poi nel passaggio del turno c'è una caduta numerica delle presenze

E' comunque inutile continuare a pensare che l'infermiere si è preso dal sacro fuoco, preso dal fatto che l'intervento è interessante eccetera eccetera ma è lì dalle 7 ed è giusto che vada a casa.

Per cui rispetto delle professioni e rispetto del malato.

Aggiungo soltanto una cosa, negli ultimi lavori ho messo come ultima slide un gladiatore che è paragonato al coordinatore del blocco operatorio.

Ci sono altre riflessioni? L'unico consiglio che gli do è controllate attentamente i capitolati quando andate a fare la parte finale perché sicuramente qualcuno senza accorgerevi magari cambia le dimensioni delle barelle e ritornate a zero.

Fate molta attenzione, presidiate attentamente il provveditore e tutti i capitolati che vengono messi a gara.

Perché il problema di fondo è questo, l'esperienza della vostra collega fa pensare che abbiano fatto un gruppo di progetti

che dimostra quindi che c'è anche qualche cosa di già funzionato e strutturato.

Peccato che poi in genere non presidi tutti i vari passaggi.

A me è capitato varie volte di dover annullare delle gare perché abbiamo scoperto che rispetto a quello che era il documento condiviso,

mandato e deliberato era andata a gara un'altra cosa perché chiaramente per

maniera diciamo forse per sbadataggine non voglio essere cattivo poi alcuni

dettagli dei capitolati sono cambiati quindi il gruppo di lavoro si scioglie

solo e soltanto quando sulla gazzetta è stato pubblicato tutto quello che è

finalizzato a quello che avete condiviso se no sicuramente vi ritrovate con

questo rischio altre domande al centro prego salve sono

Sono Cinzia D'Alessandro, strumentista dell'ospedale Pascale di Napoli, sala operatoria.

Ciao, vedo qui alcuni amici di Firenze.

Allora, le realtà che ovviamente hanno presentato sono alcune proprio stupende, eccetera,

però in alcuni casi ci troviamo con la realtà di fare, ancora oggi, quantità e non tanta qualità.

Allora è un messaggio, una provocazione che io mandavo non altro per il dibattito che si è aperto e laddove riuscire a raggiungere le altre posizioni cioè quelle primari, chirurghi eccetera di poter far capire proprio l'interesse della nostra professionalità

che tante volte, io parlo Napoli o comunque penso anche un po' più giù viene colpita, viene messa sempre un po' da parte.

Quindi ragazzi cerchiamo comunque sia di alzare sempre un po' il collo e cercare di metterci un po' con i piedi per terra

perché comunque sia veniamo sempre messi un po' da parte. Grazie.

Buongiorno a tutti, io mi chiamo Massimiliano Spicce, sono il coordinatore di un blocco operatorio multispecialistico infantile a Torino Regina Margherita.

Due considerazioni, uno su quello che diceva la collega, uno su quello che diceva la collega estendendo la domanda.

Quello che diceva la collega è facile, in un'organizzazione che funziona probabilmente non ci sarebbe motivo di lanciare la sala vuota sul mercato perché un'organizzazione che funziona non lascia una sala vuota.

La domanda invece che faccio estendendo il concetto che diceva lei è perché, e questo possiamo dirlo tutti credo indipendentemente dalle figure professionali che rivestiamo, quando siamo in questi posti abbiamo tutti tante soluzioni, tutte buone, qualcuna ottima, le discutiamo, le mettiamo in pratica, le discutiamo più che metterle in pratica e poi quando torniamo nei nostri posti anche il chirurgo, l'infermiere, il coordinatore,

lo strumentista, chiunque abbia lanciato qua un'idea che riconosciamo essere funzionante, che va bene, che è l'HTA perché ci si deve incontrare, poi a me invece il geometra mi dice che non è la porta stretta ma sono io con lei, ho scelto la barella larga, perché poi quando torniamo nei nostri posti di lavoro ricominciamo esattamente come il giorno prima di venire qui,

qui, ci mangiamo, ci picchiamo, bisticciamo, ma ci raccontiamo, sai ieri sono andato al

congresso e ho imparato di questo, ma allora sarebbe interessante fare così, fare cosa,

fare cosa, io la lancio lì, magari non ha risposta, però.

Non ha risposta ma qualche riflessione penso che si possa sicuramente fare, poi gli dico

due aneddoti, uno per rispondere alla collega di Napoli e l'altro collegato al set di esami

Prego, ci sono altre domande?

di Ancona quando nel 2006 è stata costituita questa commissione facendo parte uno della

direzione medica, un dirigente farmacista, un dirigente del chirurgo e un dirigente infermieristico

e un infermiere che ero appunto io. Venivano valutate tutte queste richieste però l'impatto

è stato abbastanza importante nel senso che il chirurgo non accettava che qualcuno valutasse

o meno quello che lui richiedeva, se lui richiedeva una cosa lo faceva con coscienza e competenza, pertanto non riteneva opportuno questa cosa.

Quando poi abbiamo iniziato a chiedere, perché poi diventava un lavoro in mano fare la ricerca sull'evidenza, quando voi chiedete del materiale nuovo portateci anche dell'evidenza che noi possiamo valutare,

come l'esperienza dell'autorino che abbiamo fatto anche noi tra parente stessa esperienza

perché spesso magari poi anche se non ci sono studi, non ci sono valutazioni

però il prodotto potrebbe essere innovativo perché magari o riduce i costi

o riduce l'ascolidazione o anche addirittura il dolore per il paziente stesso

però io questa cosa l'ho vista soltanto, lo sentite a posto del gemello

non conosco altre realtà, voi che rappresentiamo un po' tutta l'Italia

ci sono altre realtà che funzionano in questa maniera

e qual è l'impatto verso il professionista infermiere, il professionista chirurgo

dover implementare

questo nuovo sistema di organizzazione

e di approvvigionamento dei materiali

silenzio

ce la raccontiamo in casa

rispondo un po'

al collega

e un po' a te

allora il nostro ruolo

non è facile quando andiamo a casa

sicuramente torniamo a casa

mi auguro con qualcosa in più

perché i corsi li facciamo

per questo motivo

per questo motivo quindi andare a casa

ci portiamo a casa almeno le esperienze

che sentiamo se riusciamo ad applicarle

nelle nostre realtà

l'altro aspetto

è quello delle mini HTA

ormai in quasi tutte le strutture

aziendali

si cerca di portare

questo nuovo modo di acquisizione

dei presidi

facendoli passare in una commissione

vi racconto brevemente

la mia esperienza

io quando sono stata invitata al MIP

solo sentire la parola assessment

è venuto male perché essendo romagnola

con le S non lo riesco neanche a dire

quindi già quello

poi mi sono resa conto che è il lavoro

che comunque è quotidiano per noi

per cui ho detto beh

imparo qualcosa di nuovo

ed è stata un'esperienza bellissima

per cui il mettersi in gioco è una cosa molto importante

poi fai fatica a relazionare

perché hai 3.000 cose, vorresti dire tante cose ma devi scendere un po' più nel concreto

e molte volte non è facile perché il mio lavoro è ben altro.

Per cui le mini HTA sono nate in quasi tutte le aziende, a Cesena c'è,

per cui tutte le volte che un nuovo presidio deve entrare deve passare nella commissione.

Andando a fare il corso al MIP l'azienda mia mi ha detto adesso vai nella commissione aziendale

Per cui è tutto un allacciarsi, quando uno va a casa secondo me deve rapportarsi anche con i propri direttori infermieristici per far vedere cosa è andato a sentire, per raccontare e per dire ma scusa noi non riusciamo a fare questo perché comunque non è che tutto venga calato dall'alto,

Non è che il direttore sanitario dal Maso o il nostro direttore dice oh guardate adesso da oggi iniziamo così, molte volte vengono anche stimolati dal basso, è così, lo zoccolo numerico sono più le persone dal basso, sono più gli infermieri che i medici e quindi una notevole spinta noi la possiamo dare, per cui molte volte comunque rimane questo, cioè una richiesta nostra anche.

Assolutamente sì, questo è il bello, il messaggio che ho cercato di darvi ma che avete colto anche dalle altre relazioni è proprio questo, siete voi che avete in mano le conoscenze e le competenze per fare certe cose, dovete essere anche voi quindi proattivi all'interno delle vostre organizzazioni dicendo perché non facciamo un gruppo di lavoro.

Ora per esempio voi state parlando di trasferimenti degli ospedali, ma c'è un gruppo di lavoro che sta coordinando il progetto di come trasferire quando? Si vede periodicamente, si aggiornano le tabelle su tutti quelli che sono gli scostamenti, c'è qualcuno che tira le file del discorso e che risponde in funzione di?

Se ci fosse bene, perfetto, vuol dire che siete già in un'organizzazione matura, se non ci fosse forse è il caso di cominciare a parlare col coordinatore, dare una risposta, un input alle direzioni sanitarie.

Il messaggio che voglio dare è che purtroppo il tempo in cui certe cose dovevano essere fatte perché comunque non è un problema mio o mai di qualcun altro è finito.

Ognuno ha un pezzo di responsabilità, conoscenza e competenza, obbligo istituzionali e deve assolverlo.

Allora io l'invito che faccio a tutti voi è cercate di tornare nelle vostre realtà e cercate di fare anche riflettere chi di dovere perché questo è il punto, poi verrà fuori uno zero virgola, verrà fuori una procedura, verrà fuori un incontro, verrà fatto un gruppo di lavoro che spesso poi porterà poco o nulla ma è qualcosa, qualcosa che prima non c'era e ora c'è e poi da lì le cose nascono.

Prego, forse voleva rispondere.

Sì, volevo dirle che gli ospedali uniti di Bergamo hanno istituito, hanno diviso l'ospedale in alcuni settori che fanno tutti a capo naturalmente dal direttore sanitario, a fronte, su ogni settore ci sono due capi progetto, uno medico e uno infermieristico che stanno portando avanti queste cose.

C'è un cronogramma predefinito, si è già definito alla gara d'appalto per il trasferimento, sono in essere tutte le gare d'appalto, le tecnologiche, gli arredi e sistematicamente si trovano.

Non solo, adesso stiamo facendo tutta la formazione di tutti i coordinatori, i direttori di unità operative per quello che sarà il nuovo ospedale su tutte le aree e in più ci saranno dei corsi di formazione per dei formatori che entreranno nell'ospedale nuovo e faranno formazione agli operatori che andranno a lavorarci.

quindi vuol dire che Bergamo ha già fatto concretamente quello che molte altre realtà nemmeno sanno che c'è

o che qualcuno ha fatto in maniera embrionale o che qualcuno ha fatto in maniera più organizzata

questa è la dimostrazione di quello che vi dicevo prima

cioè che il fatto che ormai tutti ci siamo abituati a coesistere e a convivere con i 21 sistemi sanitari regionali

uno regolarmente diverso dall'altro, stabilmente regolarmente diversi uno dall'altro

Poi portano a questa realtà, portano alla realtà in cui qualcosa funziona in maniera quasi ingegneristica da una parte e il nulla totale in qualche altra realtà.

Purtroppo, e ribadisco, questo è uno dei motivi per cui risottolineo il more for less, questi sono lussi che non ci possiamo più permettere.

E non è un problema dell'assessore, del ministro, del direttore, è un problema di tutti perché siamo tutti professionisti coinvolti e tutti lavoriamo in una logica di processo. La sala operatoria è un emblema classico di un processo di produzione, fattore di produzione, prestazione, esito.

Quindi direi che su questo non abbiamo nulla più da studiare, dobbiamo solo fare.

Forse c'era qualche altro intervento, non vorrei che in genere sono due le cose, o siamo stati molto chiari o l'abbiamo completamente e definitivamente uccisi.

C'è una domanda qua.

Io sono sempre della regione Piemonte, quindi Torino.

Dicevo che una riflessione, da noi tutto questo ragionamento in maniera così capillare e analitico non è ancora stato fatto.

C'è un'amministrazione regionale che sta lavorando su questi aspetti, però un rischio che vedo forte è che ogni volta questi aspetti,

Quando noi diciamo governo clinico, quando diciamo multidisciplinarità, quando diciamo valutazione della tecnologia è un po' come se alle volte fossero tutti i compartimenti, mentre in realtà hanno un grosso filone comune che è quello di lavorare un po' in questa ottica di efficacia e poi anche di efficienza visto la razionalizzazione delle risorse con cui dobbiamo avere a che fare.

Il collega Mancini prima diceva, mi ritrovo molto in questa affermazione, quando diceva comunque in queste commissioni l'entrata dell'infermiere è comunque un'entrata ancora a piedi molto cauti, punta di piedi, perché comunque ad esempio anche l'ingegnere faceva vedere prima la commissione,

era composta dall'ingegneria clinica, da tanti altri personaggi, ha citato i clinici ma gli infermieri comunque non c'erano

in quella slide, tant'è vero che mi chiedevo ci sono, hanno partecipato, non hanno partecipato e poi quando partecipi

in che senso partecipi, che tipo di ruolo, poi ti conquisti probabilmente in base alla tua competenza

ma è indubbio che l'infermiera sicuramente c'entra perché quando noi parliamo poi di insalimento di nuove tecnologie

c'è tutto un impatto di organizzazione, di formazione del personale o addirittura delle risorse da aumentare perché quella tecnologia alle volte richiede un numero di risorse maggiori che alle volte sono date per scontato con un grosso impatto poi nella realizzazione stessa.

In questo è indubbio, credo fortemente che il punto di partenza non sia da parte degli altri ma debba venire forte dallo stesso professionista infermiere, però è indubbio che è un percorso difficile, non pensiamo che una volta che tu introduci certe logiche siccome richiedono un cambio culturale pazzesco che alle volte è ancora lento all'interno della stessa professione,

figuriamoci al di fuori della nostra professione, però questo rappresenta una criticità nel sistema

per cui sono molto contenta di sentire altre esperienze che invece hanno già previsto

alcune figure delle professioni sanitarie, non necessariamente l'infermiere potrebbe essere

il tecnico di radiologia, il fisioterapista, insomma a seconda delle necessità

ma che comunque trovino uno spazio in questo senso.

Volevo solo rispondere alla sua osservazione, in merito all'attività di valutazione

Non è tanto importante, a mio modesto avviso, stare nelle commissioni, cioè nelle nostre commissioni, al Gemelli abbiamo tre commissioni, una che decide le tecnologie, una i dispositivi impiantabili, l'altra i nuovi test diagnostici.

In nessuna di queste tre noi siamo dentro perché noi siamo chi valuta, quindi secondo me è importante che voi stiate in chi valuta perché avete un know-how, delle competenze, un background che è molto importante.

Questa è una cosa che io ho vissuto sulla mia pelle quando abbiamo fatto il blocco operatorio del Gemelli, 25 saloperatorie, multidisciplinarie e quant'altro, abbiamo constatato, lo dico spero di non essere in qualche modo ripreso, però le competenze sul tavolo operatorio, su dove vanno i pensili per esempio, ce le avete voi.

Quindi secondo me è molto importante la battaglia che dovete fare in punta di piedi, un percorso difficile, quello che vogliamo, ma è di essere considerati e di stare laddove si valuta.

Poi chi decide lo faccia, si assume le sue responsabilità, ma è un altro momento quello.

Ho ascoltato queste ultime battute per cercare di farmi un momentino l'idea perché purtroppo la nostra professione è quella di chirurghi e stamattina qualcosa che doveva finire presto è finito tardi e quindi mi sono perso praticamente tutto il workshop.

Però da queste battute si capiscono parecchie cose. Innanzitutto si capisce che le realtà sono molto differenti.

C'è Leo Grande, Grande Realtà, Garcea, Forlì e tanti altri che non vedo, non conosco e poi altre piccole realtà dove l'idea di istituire una commissione o avere un ingegnere medico a propria disposizione o quant'altro è un percorso assolutamente lontano, è infattibile.

soprattutto in questi momenti in cui la nostra razionalizzazione è diventata quasi un razionamento di risorse umane

in realtà però ho sentito parlare sempre di tecnologia in queste ultime battute

ma health technology assessment ha un significato ampio

La traduzione letterale non è corretta probabilmente, la valutazione della parola tecnologia deve essere data in senso ampio, multidisciplinare e multifattoriale, quindi non solo tecnica, strumentazioni e tecnologie ma anche processi, procedure, sistemi organizzativi, il tutto poi valutato.

Chi è che ha in mano le competenze tecniche per farciò o non farlo? Siamo solo noi, noi professioni mediche in generale o sanitarie e in particolare, e io Mancini lo sa perché me lo dico da tempo, chi ha il coltello in mano, chi ha lo scettro è il ruolo infermieristico.

Con le varie componenti, con le grandi difficoltà, perché non tutti sono capaci di rimettere in discussione se stessi e quindi procedere a un cambiamento di grande difficoltà, ma siamo noi tecnici e da noi deve partire il processo.

Siamo noi quelli che dobbiamo convincere altri, prima di tutto convincere i nostri colleghi infermieri, medici e poi una volta trovate le sinergie di un certo tipo, costruttive e condivise, convincere le direzioni che sono di per sé convinte,

ma convincerle che per far qualcosa c'è bisogno di un aumento graduale dei carichi di lavoro insensolato, non soltanto delle ore lavorative ma dell'impegno in quelle ore lavorative che farà sì che noi possiamo mettere in campo quelle procedure di sicurezza e di appropriatezza che ahimè credo nella maggior parte dei nostri sistemi,

e io lavoro al sud, lavoro a Napoli e quindi rappresento una realtà diciamo secondaria

da questo punto di vista, non sono presenti, però il mondo ci richiede di introdurle

e questo mondo è formato soprattutto da noi perché poi dove questi sistemi sono introdotti

Si vede, si tocca con mano la giustezza di questi processi, la giustezza di queste linee e si ritornerà a riprendere in mano quella quantità di lavoro e quei carichi di lavoro tali per cui probabilmente saranno utilizzati più verso il paziente che verso la strutturazione dell'organizzazione.

Noi dobbiamo partire dal concetto che all'inizio è enorme il peso dell'impegno, anche perché spesso veniamo considerati come anomali al di fuori della norma quando cerchiamo di inserire questo o quel concetto.

Però poi laddove qualcosa si fa si vede che immediatamente diventiamo leader, leader umani, leader scientifici, leader realmente riconosciuti da quei colleghi che all'inizio ci hanno contrastato.

E allora lì c'è la molla del piacere di lavorare, scatta a quel momento la molla del piacere del lavoro.

Nella nostra professione, nei nostri mestieri spesso siamo demotivati, i medici per un certo verso, sembra strano però è così, la componente infermieristica per un altro verso, altri stipendi per carità di Dio,

ma non è quello il problema centrale, il problema centrale è quello della realizzazione della persona all'interno di un mondo lavorativo.

Con il MIP siamo molto vicini, come parlo di associazioni di chirurghi ospedalieri italiani, progetti di qualità, corsi di risk management e quant'altro.

con B. Brown che supporta al massimo queste iniziative, siano ancora più vicini, abbiamo

iniziato due anni fa circa ma siamo convinti che siamo ancora, quando uno scrive una lettera

inizia sempre carissimo amico virgola e poi va avanti e noi siamo a questo punto, abbiamo

Abbiamo scritto solo carissimo amico. Adesso dobbiamo fare tutto il resto.

Nei vostri istituti, nelle vostre unità operative, nei vostri blocchi operatori, voi qui, che siete qui e ancora tutti numerosi,

quindi vuol dire che questo convegno vi ha convinto e coinvolto, dovete essere quelle sagome che un tempo venivano usate nella corsa dei levrieri.

Il levriero non lo raggiunge mai, però fa tutto il percorso e questo è il mio augurio, questo è il nostro preciso impegno, almeno come associazione, poi chi vivrà vedrà. Buon lavoro a tutti quanti.

Qualche altra domanda, riflessione, commento? Mi sono appuntato due o tre riflessioni sintetiche e poi con questo possiamo concludere.

Parto al contrario. Questa mattina c'era al Policlinico un incontro organizzato da Lipasvi in cui veniva presentato un questionario sul benessere organizzativo e il clima organizzativo.

E c'erano un centinaio di caposala, coordinatori del Policlinico, che stavano...

E quindi mi era stato chiesto di fare un'introduzione, io semplicemente ho scorso il loro questionario e l'ho trovato molto bello, per certi aspetti sicuramente molto più avanzato di quelli che avevo visto e a cui avevo risposto io da medico in qualche altro contesto.

E questo mi ha fatto fare una riflessione, non lo dico perché siano qui o l'ho detto stamattina al convegno ai colleghi dell'IPASI, ma lo dico perché ne sono convinto.

Le organizzazioni sanitarie sono delle organizzazioni relativamente statiche da un punto di vista di struttura, ovvero abbiamo una direzione strategica che è quella, abbiamo la linea intermedia, il middle management e la linea operativa.

Il problema che emergeva prima su chi deve gestire la programmazione, l'accesso e la turnazione delle sale operatorie dà per scontato che chi l'ha gestito fino adesso deve smettere di farlo perché non va più bene quel modello a cui c'eravamo adeguati e quindi abbiamo detto che ci sono delle altre soluzioni.

Ma il governo ha tutta una serie di fenomeni che stanno a metà, a cerniera tra ciò che la direzione strategica definisce essere prioritario, quindi le linee di indirizzo di governo, e chi invece deve essere colui che passa e rende operative, quindi traduce dal governo a gestione, pianificazione e programmazione, sono quelli che nell'organizzazione e quindi anche nell'organizzazione sanitaria si chiamano beta player.

I beta player siete voi, allora credo che sia necessario, è vero avere rispetto delle professionalità altrui e delle competenze dei gruppi di lavoro, però il rispetto vuol dire anche presentarsi, accimentarsi, farsi vedere perché è difficile che qualcuno venga a prendervi a casa vostra e che vi dica.

Allora, un invito che ho fatto stamattina, lo rifaccio anche voi, è proprio questo, cioè avete un ruolo, giocatevelo, ci vuole competenza, ci vuole conoscenza, ci vuole voglia di farlo, bisogna mettersi in gioco, queste cose qui sono cose su cui secondo me qualche riflessione dovete cominciare a fare.

E due, il teamwork, cioè il lavoro di gruppo è quello che regolarmente facciamo, magari lo facciamo male perché facciamo di tutto per farci del male, per litigare, però è la base, se io dovessi in maniera sintetica dirvi cos'è che manda avanti il lavoro nostro quotidiano, lo manda avanti la logica di processo e il fattore del gruppo, la multidimensionalità, la multidisciplinarietà e la multiprofessionalità.

Allora ognuno ha un pezzo di competenza, cominciamo a gestire ognuno quel pezzo di competenza precisando qual è l'ambito e perché lo facciamo senza stare a discutere su conflitti perché tanto quelli comunque ci saranno in ogni caso, non è un problema di ridurre il conflitto in questo caso,

è semplicemente fare in modo che ognuno acquisisca in maniera visibile quello che deve avere, il ruolo.

E allora su questo voi dovete inevitabilmente giocarvi una vostra partita.

I blocchi operatori, voglio dire, chi li manda avanti siete voi.

Poi le ultime due riflessioni erano collegate alla collega di Napoli che mi veniva in mente una cosa che mi raccontava ieri,

Sabato scorso al convegno SIC a Catania un chirurgo di Napoli, lei era per caso una dipendente della ASL Napoli 1?

Ah ecco no, perché mi raccontavano che alla ASL Napoli 1 non sono arrivati gli stipendi perché gliel'hanno fulminati avendo cambiato la giunta e quindi essendo loro interpretava un regalo fatto dalla vecchia giunta, voi sapete, io lo so benissimo perché il policlinico è commissariato dal 99, non potete farvi trovare con i soldi pronti e nemmeno quando arrivano gli addebiti per i pagamenti perché sennò i creditori ve li pignorano.

Credo che sia successo questo a Napoli, se non ho capito male. Allora forse era per quello che chiedevo se la problematica per cui lei incitava un certo tipo di lotta era collegata al fatto dello stipendio della ASL Napoli l'altro giorno.

L'altra considerazione per il collega di Torino, sempre nello stesso convegno mi è capitato di girare nelle varie sale durante i break e vedevo che c'erano delle tavole in cui venivano presentati per esempio quali sono i corretti set della preospedalizzazione.

Quindi si dicevano che in questi tipi di interventi non si deve fare nemmeno l'antibiotico, qui si fa solo una short term, ovviamente esami del sangue quasi zero, non parliamo di ECG, elettrocardiogramma, valutazione cardiologica e rex torace.

Io sto litigando con alcuni capi dipartimento, io e me per voi ho quattro dipartimenti di chirurgia quindi vi immagino 18 unità operative di chirurgia generale quindi potete capire la lotta è pressoché continua, costante perché banalmente continuiamo ad avere le richieste degli RX del torace e gli anestesisti dicono che sono i chirurghi, i chirurghi dicono che sono gli anestesisti.

E la cosa più bella è che ho monitorato per cui siccome le lettere di dimissione vengono regolarmente fatte dagli specializzanti, la short term che potrebbe non essere fatta non solo gliela fanno alle 8 di mattina e le operano alle 2 ma gliela mettono in dimissione per una settimana.

Allora smettiamo di andare ai convegni e smettiamo soprattutto di presentare le slide, passiamo come vi ho detto prima dalle parole ai fatti e cominciamo a fare.

Bene, grazie a tutti.