IL PARADOSSO DELL’INAZIONE totale

Per chi non lo sapesse, io sono un ginecologo che però si è sempre occupato di chirurgia oncologica, ginecologica, quindi il mio mestiere vero è quello di fare il chirurgo.

A mio primo punto del programma di questa presidenza, condiviso dal direttivo che abbiamo

ottenuto recentemente, io ho posto la questione del contenzioso medico legale, questione di

cui mi sono già occupato in qualità di presidente della società italiana di ginecologia, il

mio mandato scade a dicembre, quindi sto già lavorando per il CIC, ma da dicembre avrò

avrò più tempo per dedicarmi unicamente al collegio di chirurghi.

E come sapete è un problema nostro che ci portiamo dietro da moltissimi anni.

Per fare l'esempio dei ginecologi, che mi tocca più di vicino,

noi siamo i terzi in ordine dopo gli oncologi e gli ortopedici,

però siamo i primi per essosità di richieste di rimborso.

Milioni di euro ci vengono chiesti a noi.

È una situazione che è diventata insostenibile, perché come sapete

Le assicurazioni tendono a non più assicurarci. I prezzi delle polizze sono saliti alle stelle. Per un direttore di struttura complessa oggi si parla di 25 mila euro, ma si ha difficoltà nel contempo a trovare una compagnia assicuratrice.

Ho già preso contatti, anzi chiedo scusa, lo devo lasciarvi presto perché a me soggiorno ho già un appuntamento al Ministero per parlare di questo argomento e sto organizzando anche un incontro con, sapete che ci sono diversi progetti di legge, alcuni simili tra di loro, però migliorabili.

e quindi incontrerò tutti i relatori di questi disegni di legge e i capigruppo di Camera Senato

oltre i presidenti delle commissioni di sanità Camera Senato a breve e quindi vi darò informazioni.

L'altro punto del mio programma è il problema chirurgico.

Esiste un problema chirurgia? Secondo me sì, perché la figura del chirurgo è cambiata notevolmente

Negli ultimi decenni la chirurgia è diventata sempre più tecnologica, è cambiato molto il rapporto medico-paziente, soprattutto quello che il paziente si aspetta dal chirurgo.

Noi non siamo dei santoni, siamo dei tecnici, muoviamo le mani e usiamo le tecnologie usando il cervello, usando la nostra cultura, la nostra professionalità.

Più di tanto non si può pretendere, perché in medicina nulla è perfetto, nulla è matematico, la medicina non ha scienze esatte,

e quindi ci scappa l'errore, ci scappa la complicanza, complicanza che oggi non è più ammessa, che viene vista sempre dai pazienti o da chi li consiglia come errore e come mala sanità.

L'altro aspetto è quello del governo clinico. Vogliamo riprendere il discorso sul governo clinico anche a livello legislativo perché ci è sorgito completamente di mano.

Sicuramente molti errori ci sono stati da parte dei colleghi, da parte nostra, sia in ambito universitario che in ambito ospedaliero, nella gestione delle apicarità e delle cat, delle pensum.

Il governo clinico è finito nelle mani esclusivamente della politica, che ne fa all'uso che tutti conoscete, per cui non c'è una direzione sotto complessa oggi che non venga decisa dall'assessore di turno, il quale delega a sua volta il direttore generale, che sceglie chi vuole.

E la scelta, guarda caso, non è mai di tipo meritocratico, ma è quasi sempre di tipo politico. Questo non ci sta bene. L'aveva già tirata in ballo questa cosa, una delle poche cose buone che il ministro Balduzzi voleva introdurre nella riforma del governo clinico, ma bisogna andare avanti e insistere su questa strada.

dobbiamo riappioparci delle scelte dei direttori di struttura complessa e che siano i colleghi più esperti a fare queste scelte.

Un altro mio pallino, l'ultimo di questo programma, perché se mettiamo tante cose in pentola poi riusciamo a non portarle avanti, è la questione dell'intramenia allargata.

È un mio chiodo fisso, io sono un liberal, quindi sono per la libera professione, tra virgolette, intesa in senso vero. Dalla legge Bindi in poi, fino alla legge Baldussi, sono stati presi sempre dei provvedimenti restrittivi nei nostri confronti, guarda caso proprio nei confronti della classe medica e non nei confronti di altre professioni che godono ancora della loro libertà.

La nostra professione è stata umiliata, burocratizzata, siamo soltanto degli esecutori e dei burocrati. La paziente che viene da me, e immaginate il caso un po' particolare se va da un ginecologo, deve raccontare a una segretaria che non sa nulla le sue cose più intime per decidere se avere un appuntamento o meno, se questo appuntamento è urgente o meno.

Cose che sono fuori dal mondo, non solo l'onere fiscale che grava sulla nostra professione. Io sto discutendo con le nostre aziende in questi giorni perché hanno convenzionato i centri per cui noi svolgiamo la loro professione e ci chiedono il 20% della nostra parcella, detraendo la nostra parcella, non aggiungendole.

E capirete come in tempo di crisi non si possa aumentare la parcella più di tanto perché si ridurrebbe la richiesta da parte dell'utenza. A questo 20% va aggiunto, a seconda dei casi, il 16-18% che pretende l'azienda.

Aggiungete lì il perfetto testo e vedete cosa vi rimane. Secondo me è una situazione veramente insostenibile questa che bisognerà affrontare quanto prima.

L'ultimo aspetto, siamo qui invitati da Asso Biomedica a riprendere i rapporti con Asso Biomedica, a creare una vera e propria alleanza in modo da poter camminare insieme e poter ottenere quei risultati che tutti ci prefiggiamo.

Ho già detto alla dottoressa Gellona che presto le chiederò un incontro, nominerò una commissione, nominerò altre commissioni, l'ambito del CICA è breve, ma nominerò una commissione apposita per tenere i rapporti con Asso Biomedica che presiederò io personalmente. Io vi ringrazio per l'ascolto e chiedo scusa se a breve dovrò lasciarlo.

Bene, buongiorno a tutti, sono Gellona di Asso Biomedica, ci hanno avvisato che siamo in streaming, quindi ci vedono sia dalle altre sale del Palazzo che in Italia, per cui spero che questo evento possa essere utile oltre che interessante per tutti coloro che ci stanno ascoltando.

Io ringrazio naturalmente ACIT e il professor Palazzini per averci dato questo spazio e ringrazio naturalmente il presidente CIC per la disponibilità e il rinnovato intento a collaborare.

noi siamo convinti, l'abbiamo detto tante volte, che la collaborazione trasparente e fattiva

tra l'associazione che rappresenta i produttori e le società scientifiche

sia un atto assolutamente doveroso e utile per la vita delle nostre associazioni, delle nostre imprese

ma anche per il progresso scientifico e tecnologico

oggi noi siamo qui per parlare di una legge molto particolare

Ha detto il Presidente Surigo, vi ha fatto un breve quadro di quanti problemi gestionali, legali, di responsabilità i medici e gli operatori sanitari si trovano a dover affrontare.

In questa sessione affrontiamo uno dei tanti problemi, un altro dei tanti problemi che può essere naturalmente visto come un problema ma anche, io dico, come un'opportunità.

Parliamo della legge anticorruzione e secondo noi l'opportunità è quella di fare un ulteriore passo verso la trasparenza nei rapporti, che è a nostro avviso assolutamente doverosa, soprattutto in un momento così difficile come questo, dove le difficoltà economiche, normative, i tagli e tutto quello che tutti noi sappiamo e che viviamo quotidianamente,

certamente non aiutano le imprese serie a lavorare meglio, anzi, e non aiutano i professionisti seri a voler continuare su una strada professionalmente qualificante.

Quindi, ancora una volta, conoscere i rischi e le opportunità che questa legge comporta credo che sia non solo utile per la responsabilità che ognuno di noi nell'espletare le proprie funzioni si assume,

ma credo che sia utile come sistema delle società scientifiche, dei professionisti e delle imprese perché noi vogliamo lavorare bene, possibilmente meglio e un'alleanza forte e trasparente in questo caso tra di noi può solo, credo che, portare a cose positive.

Noi abbiamo chiesto al consigliere Nordio, che ringrazio davvero per la sua disponibilità, di aiutarci a capire meglio questa legge. Il consigliere, come sapete, è procuratore della Repubblica, ha giunto presso la Procura di Venezia,

Quindi è persona che quotidianamente, tra le altre cose, vive queste leggi, vive le difficoltà che persone e imprese hanno, quindi ci può dare certamente un quadro di vita vissuta, mi permetterei di dire, oltre che naturalmente di grande competenza.

E poi l'avvocato Calesella che ringrazio perché appunto essendo avvocato esperto di questa materia anche lui ci può dare un altro aspetto di quelli che possono essere i più corretti atteggiamenti che professionisti da un lato e imprese dall'altro debbono tenere per stare, passatemi il termine, tranquilli, ovvero lavorare al meglio ma senza incorrere in problemi.

passerei subito ringraziandolo davvero ancora una volta la parola al giudice nordia grazie

grazie a voi e agli amici che ci ascoltano in screaming generalmente nei congressi di questo

Io parlo di responsabilità penale del medico ed è un argomento che interessa e coinvolge molto la classe medico-chirurgica.

Parlare di corruzione e di concussione della legge Severino può sembrare meno coinvolgente e in effetti per fortuna per quanto riguarda la classe medica questa problematica è più attenuata rispetto alla problematica della responsabilità civile e penale di cui si continua sempre più a parlare.

Però la riforma della cosiddetta legge Severino e tutta una serie di evoluzioni anche giurisprudenziali, per evoluzioni giurisprudenziali intendo l'interpretazione che i giudici, le corti danno delle leggi,

ecco, hanno reso utile esporre anche alla classe medica e alla classe imprenditoriale che intrattiene, diciamo così, rapporti economici e contrattuali con i medici,

esporre e chiarire questa difficile materia.

Per questa ragione io chiedo scusa agli amici che ci ascoltano anche in streaming

se userò un linguaggio a tecnico, non un linguaggio formalistico, giuridico, magistratuale.

L'userò un linguaggio più semplice perché preferisco farmi capire piuttosto che impancarmi a dottore del diritto.

Io credo che la gran parte delle persone che non sono laureate in giurisprudenza non conoscano la differenza che c'è tra la corruzione, la concussione e l'induzione.

Ed è una differenza molto importante, importante in termini anche di anni di prigione che si rischiano se si commette uno di questi reati, è importante anche per altre ragioni che magari dopo vedremo.

Quindi io, proprio perché parlo a persone che non sono tecniche del diritto, preferirei fare alcuni esempi proprio per darvi la dimostrazione concreta di quelli che possono essere i casi tipici della concussione, della corruzione e dell'induzione.

però con una premessa, una premessa che posso mutuare con un esempio proprio dall'esperienza dei medici.

Tra il bianco e il nero esistono mille sfumature, tra un polipo del colon e un adenocarcinoma che si è sviluppato e ha invaso tutti i tessuti,

come si diceva prima col professor Norberto, esistono tutte e varie fasi di evoluzione e così è nei comportamenti umani

quando si parla di corruzione, di concussione e di induzione. Perché? Facciamo il caso della concussione

che è una vera e propria estorsione qualificata. Nella concussione che cosa avviene? Avviene che il pubblico ufficiale,

cioè chi ha in mano il potere, pubblico ufficiale può essere un magistrato, può essere un sindaco, può anche essere un chirurgo,

a fronte di una richiesta di un cittadino, battendo il pugno sul tavolo, dice o mi paghi o io questa licenza non te la do,

o mi paghi o io ti condanno, o mi paghi o io non ti do la fornitura.

Questa è una vera e propria minaccia, una estorsione qualificata e è punita con parecchi anni di prigione soltanto, come è giusto che sia, riguardo a chi commette questa estorsione, cioè al pubblico ufficiale che batte il pugno sul tavolo e dice o mi paghi o io non ti do l'appalto.

Questa è la conclusione. Al caso opposto o simmetrico sta la corruzione. La corruzione si può qualificare così, facendo un esempio.

L'imprenditore che aspira ad avere un appalto si presenta al sindaco, al ministro, al medico, al pubblico ufficiale e gli dice se mi dai l'appalto io ti do la tangente.

Quindi, mentre nel primo caso vi è una minaccia da parte del pubblico ufficiale che quasi costringe, anzi che costringe veramente il cittadino a pagare per avere la prestazione, nel secondo caso i due si trovano su una sorta di piano di parità.

E' il cittadino che dice se mi dai l'appalto ti pago. In questo caso il reato è meno grave però sono puniti tutti e due.

E' punito chi offre la tangente e chi la riceve. Questa è la corruzione.

La legge Severino ha introdotto un terzo tipo di reato che esisteva anche prima ma che limitava la sua punizione al pubblico ufficiale

e questa è la novità in me più drammatica adesso coinvolge anche quella che fino a ieri era la vittima.

Cioè la persona che viene indotta a una determinata prestazione. E qui parliamo allora dell'induzione. Tra la concussione, cioè tra l'esempio che ho fatto del pubblico ufficiale che batte il pugno sul tavolo e dice o mi paghi o non ti do l'appalto, e la corruzione, quando è il cittadino che dice se mi dai l'appalto ti offro un milione,

c'è una zona grigia, quella zona grigia che sta magari tra l'evoluzione del polipo fino a diventare adenocarcinoma,

in cui si colloca la induzione.

Che cosa vuol dire? Vuol dire che ci troviamo in tutto quel settore fumoso, strano, grigio,

in cui il pubblico ufficiale, il ministro, il sindaco, il magistrato, non batte il pugno sul tavolo

e non attende che magari sia il cittadino a offrirgli la tangente per avere quel provvedimento

ma adotta tutta una serie di sistemi ambigui in cui però fa valere il suo potere

quindi tiene atteggiamenti ostruzionistici, tiene un silenzio ambiguo

fa delle allusioni che per certe persone hanno un significato univoco

e ti fa capire che se tu non ungi le ruote la porta non si apre.

Fino a ieri questo atteggiamento strano, che si chiama appunto per induzione,

era assimilato alla minaccia, cioè a quella che prima ho chiamato la concussione per minaccia,

cioè era assimilato al fatto che il pubblico amministratore battesse il pugno sul tavolo

e dicesse o mi dai la tangente o io non ti do l'appalto.

E fino a ieri veniva punito soltanto il pubblico ufficiale che costringeva o induceva il cittadino a dargli questa tangente.

Con la legge Severino che cosa è accaduto? È accaduto che viene punito anche l'indotto, cioè quello che viene indotto a pagare la tangente e che anche se non è costretto,

proprio perché ha un margine di scelta tra pagare e non pagare, accettando di pagare anche lui si caccia nei guai,

cioè anche lui viene associato al processo.

Questa è una differenza, è una innovazione importantissima per varie ragioni, soprattutto dal punto di vista processuale

perché quando si incrimina una persona, quando si indaga una persona, quella persona ha il diritto di valersi di un avvocato

Ma soprattutto ha il diritto di tacere, di non rispondere alle domande che gli vengono fatte. Per cui essendo molto difficile ricostruire il passaggio di una mazzetta da un cittadino a un pubblico ufficiale perché non ci sono in genere tracce, non ci sono bonifici bancari, non ci sono soprattutto testimoni e quindi l'unica o la fondamentale fonte di prova per ricostruire il passaggio di questa mazzetta era data dalla testimonianza di chi la mazzetta l'aveva versata.

nel momento in cui tu incrimini anche quello che versa la tangente, quella persona si avvale della facoltà di non rispondere, tace e quindi l'indagine si affossa.

Questa è una delle ragioni per le quali la legge Severino secondo me non sarà di grande utilità nella lotta contro la corruzione.

Veniamo alla situazione che può interessare voi.

Credo di aver detto, poi eventualmente, anzi sicuramente l'avvocato Colosella entrerà più nello specifico, ma se qualcuno di voi avrà la cortesia di fare delle domande sarò ben lieto di rispondere.

Da quello che ho detto emerge chiaramente qual è la situazione in cui può trovarsi per esempio un medico sia nella situazione di eventuale autore del reato sia nella situazione di eventuale vittima del reato.

Così come può trovarsi l'imprenditore, il quale può per esempio essere indotto da un dirigente sanitario,

usiamo una parola abbastanza anodina, può essere indotto a versare una utilità, un supplemento di prezzo,

una tangente, chiamiamolo come vogliamo, per poter ottenere l'appalto di una determinata fornitura.

teniamo presente

e qui ritorno a quello che ho detto prima

che nella realtà della vita

questo l'abbiamo appreso

io l'ho preso sulla mia pelle vent'anni fa

facendo tutta la tangentopoli veneta

più il

diciamo il malloppo è grosso

più l'affare è importante

più le persone sono altolocate

e più

evanescente è

lo strumento di dialogo

che si instaura tra il

concussore e il concusso, tra il corruttore

E' un po' come quando si va a un'asta pubblica o si va a comprare un chilo di carciofi, il chilo di carciofi si va dal fruttivendolo e si dice voglio quel chilo di carciofi e magari si batte sul prezzo.

Se vai a un'asta di un Rembrandt basta un cenno e il prezzo schizza di 10.000 dollari di battuta in battuta. Non lo so, per fare un altro esempio è difficile che un innamorato si dichiari apertamente inginocchiandosi con un mazzo di fiori e con una dichiarazione ufficiale.

Però un'occhiata, una pressione mentre si balla, un sorriso possono essere molto più significativi come quando un medico guardando una lastra vi fa un'espressione che suona molto peggio di una condanna a morte.

Voglio dire che nell'esperienza della vita è difficile che ci sia realmente la situazione del pubblico ufficiale che batte il pugno sul tavolo e dice se non mi paghi non ti do l'appalto, è anche difficile che ci sia il cittadino che va dal pubblico ufficiale e gli dice se mi dai l'appalto ti do un milione, ecco qui il segno circolare.

Per farvi un esempio, durante la tangentopoli Veneta, ma credo in tutte le tangentopoli più importanti d'Italia, si è scoperto che quando c'era un grosso appalto per la viabilità, per esempio per le autostrade, per i ponti,

quindi erano in ballo cifre enormi, i politici e imprenditori si trovavano attorno a un tavolo magari a pranzo o a cena e discutevano realmente dell'appalto, discutevano delle distribuzioni, dei lotti eccetera eccetera.

E poi alla fine qualcuno diceva per il resto facciamo come al solito. Ecco questa frase per il resto facciamo come al solito significava che venivano distribuite le mazzette sugli appalti a seconda dei referenti politici che stavano alle spalle delle aziende che avevano acquisito l'appalto.

Come vedete è molto difficile in questo caso anche per noi magistrati definire se si tratti di concussione, di corruzione o di induzione, sembravano tutti d'accordo però in realtà l'imprenditore poi ci diceva che se non avessero fatto così non si sarebbero più trovati a tavola e non avrebbero più avuto l'appalto.

E' stata quindi creata questa formula, a quell'epoca si chiamava di concussione ambientale, per cui si sapeva fin dall'inizio che se tu non consentivi a questa sorta di pedaggio, di tangente pagata, non entravi neanche nell'ennovero delle ditte fornitrici.

Questo accade ancora oggi purtroppo, ma lo cito per farvi capire quanto sia difficile per noi e un domani anche per chi si trovasse coinvolto,

speriamo mai, ma in una situazione di indagine, fare proprio la distinzione tra questi tre tipi che ho indicato prima,

la concussione, la corruzione e l'induzione.

Salvo il fatto, e lo ripeto, di estrema importanza che nella conclusione è punito soltanto il pubblico ufficiale che prende la mazzetta. Negli altri due casi è punito anche chi è indotto a darla.

Chi è indotto a darla? Un'ultima considerazione, sempre generale, che riguarda di più le aziende, più che i professionisti e i medici, voi sapete, le aziende sanno, parlo anche ai rappresentanti che mi ascoltano in streaming,

che esiste una legge, la famosa 231, che fonda la responsabilità amministrativa delle aziende per reati che vengono commessi nell'interesse o avvantaggio di queste.

Tra questi reati, che si chiamano appunto presupposti, campeggiano proprio i reati contro la pubblica amministrazione, concussione e corruzione. Che cosa significa questo? Significa che nel momento in cui un'impresa dovesse pagare una mazzetta per ottenere un appalto, io istruisco due processi.

Uno nei confronti dell'amministratore della società che rischia la prigione e l'altro nei confronti della stessa società, cioè dell'azienda, che rischia la chiusura, l'interdizione o la sospensione dei lavori.

Ecco questa questione estremamente complessa è un ambito del tutto nuovo anche per il diritto però è bene fare un accenno perché le sanzioni per le aziende che commettono questi reati cosiddetti presupposti sono delle sanzioni pecuniarie e anche interdittive estremamente gravi, estremamente importanti, estremamente punitive.

E quindi per certi aspetti sono anche più gravi della sanzione penale in senso stretto. Molto spesso chi viene condannato alla prigione ha la pena cosiddetta sospesa quindi non finisce direttamente dietro alle sbarre mentre le sanzioni che gravano su queste aziende per la legge 231 sono applicate immediatamente e l'azienda deve sborsare spesso milioni e milioni di euro.

Non sto sbagliando le cifre, qualche volta anche decine di milioni di euro per poter riprendere l'attività. Questo è un aspetto che riguarda le aziende ma anche questo è sempre bene tenerlo presente perché è una novità che fa sedere tutte le aziende italiane, non per questi reati ma anche per altri, su una sorta di barile di polvere.

Io credo di aver dato una panoramica, sicuramente non esauriente, ma spero almeno chiara su quella che è la struttura dei reatti contro la pubblica amministrazione.

Poi ciascuno pensando al suo ruolo, alla sua funzione, che sia di medico, di imprenditore, di cittadino, tenendo a mente questi concetti elementari che ho esposto, potrà capire anche un domani dovesse trovarsi, speriamo mai, in una situazione di soggezione, di debolezza o anche semplicemente di tentazione,

Mettiamola così, quali sono i rischi che corre anche se apparentemente potrebbe sembrare la vittima di un'induzione.

Bene, a me tocca invece, buongiorno a tutti innanzitutto, a me tocca invece l'ingrato compito di cercare di traspondere,

dopo le parole del consigliere Nordio, in un'attuazione magari più pratica e legata a quello che sono il mondo dell'industria

e del rapporto con il sanitario, il pubblico ufficiale, quelle che possono essere delle situazioni che poi in concreto si possono verificare.

Tenendo anche presente lo sviluppo abbastanza innovativo creato dalla legge 190, l'anticorruzione rispetto a quello che è l'applicabilità specifica alle pubbliche amministrazioni.

Intanto va detto che sicuramente il problema sollevato dal consigliere Nordio sulle zone di grigio è oggi come oggi il vero problema che angoscia, se vogliamo dirlo con un termine un po' drammatico, il rapporto fra le aziende e i sanitari.

Perché comunque è un rapporto che si è consolidato nel tempo secondo determinati criteri e canoni comportamentali, sui quali è inutile nascondersi dietro al dito, il rischio di commissione del reato è molto elevato.

La differenza di posizione tra un difensore e un pubblico ministero è innanzitutto il fatto che il pubblico ministero interviene quando le frittate sono fatte.

E quindi un pubblico ministero valuta dei comportamenti già accaduti e li valuta, prima lui e poi il giudice, con un criterio che possiamo definire anche di prognosi postuma,

ma che tiene presente quello che è stato il momento formativo delle volontà, dell'incontro delle volontà dei soggetti sottoposti ad indagini per cercare di capire se al di là del fatto, il fatto è stato in qualche modo voluto o è stato completamente accidentale.

Quindi secondo quello che è una graduazione del concetto di dolo, su cui poi credo che il dottor Nordio potrà darci ulteriori ragguagli, e soprattutto sul concetto di dolo eventuale, che oggi è il concetto che va, tra virgolette, per la maggiore nell'attribuzione della responsabilità rispetto ai reati dolosi.

La posizione del difensore è ovviamente diversa, perché il difensore può intervenire in due momenti.

Classicamente quando l'evento si è verificato in una sede magari di poco antecedente all'intervento del pubblico ministero,

ma in cui il difensore ha il compito di raccogliere dall'indagato o potenziale indagato quella che è la sua verità dei fatti

e in base a ciò che gli viene detto si organizza una difesa, ma anche qui il difensore è intervenuto a posteriori.

Oppure, come si sta cercando di affermare nel corso degli ultimi anni, il difensore cerca di diventare in realtà prima ancora che un difensore un consulente,

quindi di intervenire prima che si possano verificare comportamenti che possano presentare dei risvolti di imputabilità o, diciamo più semplicemente, di pericolosità.

E quindi nel momento in cui si deve cercare di capire quale è un comportamento potenzialmente da porre in essere e magari indirizzare verso un comportamento diverso o proibirlo del tutto se si ritiene che sussista una pericolosità di un certo tipo.

Questo discorso ha lo scopo di cercare di introdurre questo tema che è un po' la cultura di questa prevenzione rispetto a comportamenti pericolosi e quindi rispetto a quello che è il rischio, tradotto to cure, di commissione di un reato.

Perché di tale stiamo parlando? Perché questo grigio di cui accennava il consigliere Nordio è esattamente l'anticamera della commissione di un reato se non la commissione del reato stesso, a seconda dell'intensità di grigio e dei comportamenti e delle ricostruzioni possibili a posteriori.

Quindi questo grigio è un momento molto pericoloso perché è la fase prodromica rispetto all'eventuale commissione del reato che sfocia nella commissione del reato.

E voi mi direte ma perché parliamo di fase prodromica? Nessuno in questa sala, nessuno dei colleghi in streaming può pensare nel suo immaginifico di operare in una quotidianità con l'intenzione di commettere un reato.

E di questo ne siamo tutti coscienti, le aziende e coloro che con le aziende si rapportano.

Ebbene, il grigio è proprio questo. Il grigio è il fatto che dei comportamenti che magari presi singolarmente sono giuridicamente corretti o ammissibili, oppure dei comportamenti che così sono tali da anni e che nessuno ha mai posto in dubbio,

o dei modelli di business che sono straconsolidati nel tempo, in qualche modo possono assurgere a elementi di interesse o di attenzione per un magistrato penale.

Questo è uno degli effetti, oltre che dell'applicazione delle normative penali e del codice penale,

è uno degli effetti sicuramente dell'applicazione della 231, è uno degli effetti della lotta che viene posta da organizzazioni sovranazionali rispetto al fenomeno dei reati contro la pubblica amministrazione e in particolare contro la corruzione.

Oggi siamo qui a parlare di un sistema che forse avrebbe bisogno di una suddivisione binaria più marcata, perché un conto è l'applicazione tecnica del diritto inteso come procedure,

inteso come comportamenti rilevanti dal punto di vista penale. Un conto dovrebbe essere quella che è l'adozione di un concetto generale, più se volete di carattere romanistico, di jurisprudenzia, ossia di un diritto condiviso.

Indubbiamente l'importazione di normative anglosassoni nel nostro ordinamento porta a esasperare l'aspetto del tecnicismo,

quasi come se si dovesse imporre l'etica attraverso la legge, mentre invece l'etica dovrebbe essere un qualche cosa di patrimonio comune condiviso ben prima dell'applicazione della legge.

Dovrebbe essere qualche cosa che ricorda il vecchio brocardo Ubi Societas Ibi Ius.

Quindi, dicevo, oggi noi ci troviamo sicuramente in una situazione abbastanza ambigua da questo punto di vista,

in cui comunque c'è un diritto che forse non è ancora patrimonio comune,

forse perché non sono ancora chiari al 100% i limiti di quelli che sono comportamenti ammessi e comportamenti a rischio o comunque che varcano la linea e ci troviamo però ad avere una parte tecnica, cioè una parte normativa regolamentare, nettamente più esasperata rispetto al passato.

Lo spacchettamento della concussione attraverso quindi la figura della concussione per induzione che vi descriveva il dottor Nordio rappresenta a mio giudizio un passaggio epocale rispetto a quello che è l'indice della volontà del legislatore.

Perché se da un lato è vero che punendo la vittima del reato, cioè l'ex vittima del reato, che diventa a questo punto a tutti gli effetti un corruttore, è altrettanto vero che questo tipo di specificazione del reato,

L'induzione dalla concussione alla corruzione implica almeno nello spirito della legge una volontà del legislatore di eliminare quella che poteva essere considerata una zona franca rispetto a comportamenti al limite, in cui si diceva era solo il pubblico ufficiale il soggetto che doveva essere punito, adesso invece li puniamo entrambi.

Una volontà precisa nel senso di chiudere un sistema, cioè di dire se come se applichiamo, diciamo che rispetto all'induzione, la Cassazione ha già affermato la continuità normativa rispetto ai comportamenti.

Quindi se da un lato, come diceva prima il dottor Nordio, l'induzione si può realizzare anche con dei comportamenti non chiari, che dipendono proprio anche dallo status dei soggetti coinvolti, ma anche dei comportamenti ammicchevoli, dei silenzi, quindi sono reati comunque con delle condotte assolutamente in bianco, delle condotte aperte.

E' anche altrettanto vero che si è voluto punire e si è voluto dare un segnale rispetto al fatto che l'induzione è comunque una situazione in cui non esiste una posizione di strapotere del pubblico ufficiale,

Ma c'è comunque un'intesa illecita fra il pubblico ufficiale e il privato che addirittura, ci dice la Cassazione, nel momento in cui accetta di entrare in un settore di mercato o di attività dove è prassi che ci possano essere delle situazioni di grigio, automaticamente ne accetta il regolamento e il disvalore sociale dei comportamenti.

Sono parole dure e che devono fare meditare tutti su quello che è il pensiero, in questo caso non del legislatore, ma del giudicante. Sono parole che normalmente non salgono agli onori della cronaca, perché comunque sia sono forse parole più per gli addetti ai lavori.

Però sono parole che dicono chiaramente qual è il pensiero dell'organo che, volenti o nolenti tutti quanti, è chiamato a giudicare i comportamenti.

Questo apre quindi una finestra sul vostro mondo, ossia su questo mondo di confine fra il rapporto del pubblico dipendente, pubblico ufficiale, incaricato di pubblico servizio,

e il mondo delle aziende private che si rapportano con le pubbliche amministrazioni a fine di business.

Una cosa che io voglio chiarire sempre è che non è in discussione il modello di business. Il modello di business dell'azienda è vendere. Il modello di business della pubblica amministrazione è acquistare per il soddisfacimento di un interesse pubblico.

Nel vostro caso, in quanto operanti nel mondo della sanità, soddisfare un bisogno primario costituzionalmente garantito,

qual è quello della salute del cittadino.

Quindi non è in discussione questo.

Quello che può essere messo in discussione è a volte la modalità con cui si arriva a un determinato risultato.

Il compito ingrato di chi come me deve parlare in termini di prevenzione è di dover necessariamente ipotizzare dei comportamenti a rischio, ma l'ipotizzare un comportamento a rischio non vuol dire colpevolizzare chi si trova coinvolto nei comportamenti,

Ma significa semplicemente voler dare un warning, un caveat rispetto al fatto che comportamenti assolutamente ritenuti legittimi e di per sé legittimi possono invece in un'ottica differente, in un'ottica indagatoria, quindi nell'ottica di un pubblico ministero prima ancora che di un giudicante,

essere comportamenti ritenuti validi e sufficienti per integrare degli indizi di reità.

Io chiederò poi al dottor Nordio di spiegarvi la differenza che esiste nell'ambito di un procedimento penale

fra la fase delle investigazioni e la fase del dibattimento.

La differenza che esiste fra l'essere indagato perché indiziato di un reato

e la fase dell'affermazione della colpevolezza o meno basata su delle prove che sono tutt'altro rispetto agli indizi, anche se a volte si fa una certa confusione.

E di quello che è, e questo però lo posso dire io, quella che è la differenza di strumenti a disposizione nella fase delle indagini preliminari fra l'accusa e la difesa.

E quindi come a volte il percorso verso l'affermazione, il percorso degli tra virgolette sfortunati che si trovano indagati per arrivare ad un'affermazione per esempio di non responsabilità e quindi di innocenza,

sia un percorso lungo, sofferto e che merita, quindi proprio per la sua complessità e difficoltà, merita che venga posta la dovuta attenzione sui comportamenti che possono indurre a questo tipo di situazioni.

Io mi riferisco sempre più a questo mondo, come vi ho già detto, del rapporto fra l'industria, fra chi opera dal punto di vista economico nel mondo della sanità e chi opera invece in qualità di soggetto appartenente alla pubblica amministrazione.

Nel momento in cui parliamo di reati con una forma libera, vi dicevo, parliamo di reati che quasi mai si attuano attraverso il comportamento astrattamente ipotizzabile in senso ideale.

Alla scuola, all'università, parlando della corruzione, l'esempio tipico è quello della promessa o d'azione di una somma di denaro a fronte di qualche cosa da parte di un pubblico ufficiale o incaricato di pubblico servizio.

Oggi ben difficilmente, come confermava il consigliere, si realizzano comportamenti in questo genere. È una realtà molto più sfumata quella nella quale ci troviamo ad operare.

È una realtà nella quale, come vi ripeto, comportamenti assolutamente legittimi, di norma, possono essere visti e interpretati, se non come reati a tutti gli effetti, come indizi, come eventi sentinella, come eventi che inseriti in una concatenazione di eventi possono dare luogo a sospetti, magari corroborati da intercettazioni, per esempio.

corroborati da acquisizioni documentali, possono assurgere a indizi sufficienti per l'apertura di un procedimento e quindi per l'assoggettamento delle persone fisiche a quello che è un percorso di indagine investigativa.

Vi faccio un esempio banale per tutti. Io, come molti sanno, seguo parecchie aziende del vostro mondo e mi trovo quotidianamente a dover valutare se rapporti, per esempio, con medici che possano riguardare contratti di consulenza o comunque inviti a congressi, cene o quant'altro,

possano in qualche modo rivestire un carattere di pericolosità o meno. E qui le variabili sono tantissime. Io dico però che nel momento in cui una filiale italiana di una multinazionale stabilisce con un opinion leader un contratto di consulenza remunerato e che poi dopo questo contratto diventano due, poi tre, poi quattro e poi cinque,

perché poi le country straniere chiedono di stipulare un contratto con quell'opinion leader italiano e poi alla fine, quando io come organismo di vigilanza per la 231 vedo che su quell'opinion leader il mio cliente ha corrisposto compensi per decine di migliaia di euro all'anno,

faccio fatica a pensare che un domani il dottor Nordio, che acquisisce quella documentazione nell'ambito di un'indagine, mi dica che questo signore, che poi magari presiede una commissione di gara, possa essere un soggetto che non ha un conflitto di interessi.

Eppure il contratto di consulenza è lecito.

Il contratto di consulenza è un istituto previsto dal codice civile,

è un contratto di prestazione d'opera intellettuale.

Uno dice, dov'è il problema?

La pericolosità dei comportamenti, dei reati di cui stiamo parlando

è in re ipsa dettata dal fatto che non va visto il singolo negozio giuridico posto in essere,

ma la complessività del rapporto. Va visto se in qualche modo questo soggetto, e questo è uno degli esempi più eclatanti che vi faccio, ve ne posso fare nella quotidianità delle operatività delle aziende, ve ne posso fare 100.000.

Ci sono situazioni poi ancora più patologiche, quando arrivano da me mi dicono dobbiamo fare il contratto con questo docente, perché? Perché questo è un key opinion leader, tutto bene, d'accordo.

Dopodiché gli dico, vabbè, ok, facciamo la richiesta alla pubblica amministrazione per l'autorizzazione. No, non possiamo perché il professore o il dottore ci dice che ci sono rapporti interni che non permettono queste cose.

E a questo punto c'è già una qualificazione maggiore.

Allora, il problema è che io so che parlando di queste cose sollevo malumori, e infatti i miei interventi sono molto impopolari, lo so perfettamente, ma purtroppo questa è la quotidianità, ma soprattutto, credetemi, è la realtà delle aule di giustizia.

Quando oggi un'azienda affida un contratto di consulenza, oggi, secondo anche l'applicazione della legge Severino, il contratto di consulenza deve essere autorizzato dall'amministrazione di appartenenza, salvo particolari condizioni sui docenti universitari.

Ma un domani il dottor Nordio che indaga su un appalto perché c'è stata una denuncia di un concorrente che dice che il presidente della commissione era in rapporti di consulenza, era in conflitto di interessi.

Non dice che era corrotto, ma dice che un membro della Commissione o il Presidente di una Commissione era in conflitto di interessi. Il giudice penale può ritenere che il conflitto di interessi rientri in una competenza strettamente civilistica o di una norma amministrativa per cui è competenza della Corte dei Conti,

oppure potrebbe anche ritenere nella sua totale autonomia investigativa e decisionale e rispetto agli elementi di cui lui è in possesso e che noi non sappiamo quali sono, perché sicuramente il pubblico ministero ha più elementi in mano di quello che noi possiamo immaginare,

può decidere che quel contratto di consulenza, quel possibile conflitto di interessi denunciato da un concorrente, in realtà può essere un indizio, un evento sentinella rispetto a qualche cosa di ben più grave.

Questo non lo possiamo decidere noi a priori e quindi questo vi spiega di come un comportamento che di per sé uno dice ma dov'è la rischiosità può diventare un comportamento molto rischioso.

Anche perché nel momento in cui il PM andrà a valutare il contratto di consulenza, oggi andrà a valutare perché l'hai dato a Tizio e non esiste in Italia un altro a cui darlo, perché guarda caso magari io ho sempre lo stesso personaggio.

Il criterio di rotazione non si può applicare e quindi primo tema. Secondo tema, il compenso che gli hai riconosciuto è un fair market value, cioè è un compenso che dai ad personam o tu come azienda ti sei dato delle regole per cui stai all'interno di determinate griglie.

Terzo, questo incarico è veramente compatibile con il curriculum del soggetto a cui l'hai dato ed è compatibile con la tua attività?

Quarta, il lavoro è un lavoro realmente che corrisponde a quello che c'è scritto o è un lavoro fatto da qualche studente che ha messo insieme le cose e ha un valore scientifico estremamente discutibile a Maioris rispetto al compenso che tu gli hai proposto?

Sono tutte domande che oggi vengono poste, sia all'azienda che alla controparte. Il problema di fondo di questa vicenda è che voi mi potete dire che tanto è così e funziona così.

A Milano diciamo finché la valaga i gambi, cioè nel momento in cui ci si trova coinvolti in una di queste situazioni è evidente che il percorso sarà un percorso estremamente sofferto.

Un percorso in cui bisognerà, e questo è il lavoro che l'Avvocato cerca di fare in chiave preventiva, un percorso per cui cercare di far sì che dei comportamenti legittimi, che possono essere considerati dei campanelli di allarme, rientrino nell'alveo dei comportamenti legittimi.

Oggi le aziende del mondo biomedicale e del farma sono sottoposte a una pressione fortissima da parte delle loro case madri. Parlo delle filiali, delle multinazionali.

Non abbiamo soltanto la legge Severino di cui dobbiamo tenere conto. In Italia abbiamo la 231 che è appunto la responsabilità delle persone giuridiche che colpisce l'impresa accumulando una responsabilità di impresa autonoma rispetto alla responsabilità del singolo, rispetto quindi ai reati contro la pubblica amministrazione.

Ma per le case straniere abbiamo altre due normative. Per l'Inghilterra l'Anti-Bribery Act e per gli Stati Uniti l'FCPA o Federal Corruption Practice Act. Sono due normative che noi italiani siamo ormai abituati ad applicare alle country, alle filiali italiane delle multinazionali e che sono da un lato più limitate della nostra perché riguardano solo i reatti di prevenzione della lotta al terrorismo

e i reati contro la pubblica amministrazione. Dall'altro sono normative molto più feroci sotto il profilo sanzionatorio, nel senso che prevedono senza tante storie la galera per i membri del Consiglio di amministrazione delle imprese e delle sanzioni che possono arrivare, come in un caso negli Stati Uniti, fino a mezzo miliardo di dollari.

L'altra cosa che agisce come deterrente, e questo vale sia per la norma italiana che per le norme anglosassoni, è l'ultraterritorialità della norma, per cui la norma americana o inglese si applica al business fatto dalla società madre in tutti i paesi dove questa società opera.

E lo stesso vale per la 231. Io sto implementando dei processi di controllo rispetto alla sicurezza del lavoro e all'anti-bribery su una società italiana in Cina. Perché? Perché abbiamo il problema della sicurezza dei lavoratori italiani che vanno in Cina a montare macchinari e nello stesso tempo però la nostra normativa italiana rispetto ai lavoratori italiani si applica anche all'attività svolta dall'azienda italiana all'estero.

Nessuna azienda oggi, anche se la mission dell'azienda è vendere e fare fatturato, a livello multinazionale si può permettere il lusso di una disruption della business reputation dovuta a un episodio di concorso in corruzione in un paese straniero.

Perché comunque sia, qualunque fosse o qualunque possa essere il singolo appalto, diciamo un appalto da 5 milioni nel mondo della sanità, che è già una bella cifra grossa, per 5 milioni di appalto un'azienda multinazionale non può correre il rischio di una compromissione della propria reputazione a livello di analisti finanziari.

Perché oggi nei paesi di lingua anglosassone, da noi un po' meno, ma nei paesi di lingua anglosassone una misreputation sotto il profilo della FCPA è un qualche cosa che può alterare il corso del titolo, che può scoraggiare gli investitori.

Quindi questo porta a dire che oggi le aziende che operano nel mercato della sanità italiana, oltre ad avere sicuramente minori disponibilità rispetto agli anni scorsi perché l'assottigliamento dei margini è un dato di fatto su cui credo nessuno possa discutere,

si trovano anche nella condizione di subire una pressione molto forte da parte delle loro case madri,

che assolutamente non possono permettersi il lusso di rischi reputazionali.

D'altronde il meccanismo della responsabilità dell'impresa è basato su un passaggio importante che non è la responsabilità del singolo,

ma è la colpa per organizzazione, ossia diventa ancora in realtà la colpa dell'organizzazione rispetto al non aver predisposto delle misure di prevenzione atte e sufficienti a impedire la commissione di un evento.

Questo, se voi ci pensate, dal punto di vista delle imprese porta a una dicotomia fra quello che è la responsabilità dell'impresa per organizzazione e la responsabilità del singolo a cui viene ascritta la responsabilità della commissione di un reato.

È evidente che si crea una scissione. Da un lato l'impresa tenderà a dimostrare la propria estraneità dal fatto per poter essere esente da responsabilità e quindi dimostrare che l'organizzazione aveva adottato i presidi sufficienti per prevenire l'evento.

dall'altro tenderà a rimarcare il comportamento del singolo che ha deviato rispetto ai principi e ai sistemi di controllo.

E da qui la nascita dei codici etici, dei modelli di controllo, delle procedure e comunque dei controlli rispetto ai processi a carattere sensibile.

Quindi, se andiamo a leggere la legge anticorruzione in quest'ottica, vi rendete conto che in realtà lo scopo di questa norma è proprio quello, attraverso un irrigidimento del sistema e, per esempio, un altro passaggio, l'abolizione del concetto di remunerazione dell'atto del pubblico ufficiale.

Nella precedente formulazione, nell'articolo 318 sulla corruzione impropria, era prevista la commissione del reato laddove il pubblico ufficiale o l'incaricato di pubblico servizio ricevesse una remunerazione non dovuta.

Questo che cosa faceva? Lasciava aperto, se volete, uno spazio a un concetto di remunerazione per l'atto, che ha creato non poco ambiguità e, se ben ricordiamo, anche parecchi tentativi di esportarlo rispetto alla corruzione propria.

Fatto che alla fine è stato, direi in questo modo drasticamente tagliato dalla legge 190, che ha abolito espressamente questo concetto di remunerazione.

Oggi quindi da cos'è dato il limite?

Il limite di ciò che è concesso nei confronti del pubblico ufficiale in termini di sdebitarsi per un qualche cosa di positivo è il concetto dei minuscola, cioè del piccolo donativo d'uso,

che secondo il codice dei pubblici dipendenti adesso ammonta a un valore di 150 euro annui per dipendente, salva la facoltà per le amministrazioni di adottare dei limiti maggiormente restrittivi.

Questo da un lato fa piazza pulita di ogni dubbio su questo passaggio del concetto di remunerazione, dall'altro non fa che acuire quello che comunque la Cassazione ha sempre sostenuto rispetto al concetto che integra il reato, la promessa o la dazione di utilità, ma anche non patrimoniali.

Quindi quando parliamo del contratto di consulenza, il contratto di consulenza è più facile da qualificare perché comunque il contratto di consulenza dà normalmente un'utilità patrimoniale.

Ma nel concetto di non patrimoniale si indica un qualche cosa che astrattamente è comunque sufficiente per integrare un tra virgolette vantaggio da favore del pubblico ufficiale.

Mi pare che ci siano dei procedimenti, un procedimento in corso contro un medico che ha beneficiato di due interviste rilasciate a una televisione locale attraverso l'intervento di un'impresa.

Questo è un procedimento in fase di indagine, non è un procedimento in cui c'è stato ancora un rinvio a giudizio o una condanna, ma questa cosa è stata sufficiente per ingenerare l'attenzione di un'autorità investigativa

che ritiene che questa cosa, il fatto di questi due passaggi in una televisione locale fatti da questo soggetto attraverso i buoni uffici di un'azienda, qui non so quali sono gli elementi investigativi in mano agli inquirenti, sia tale da far ritenere che questa sia un'utilità, possa essere percepita come un'utilità non patrimoniale.

Perché alla fine poi, al di là del concetto di atto d'ufficio dovuto o atto contrario al dovere d'ufficio, il tema riguarda sempre quello che è l'attitudine dell'atto che pone in essere l'azienda, diciamo,

a sufficiente, o meglio, se ciò che pone in essere l'azienda, la promessa anche dell'utilità non patrimoniale, sia sufficiente a integrare una forma di sviamento del potere, dell'attività del pubblico ufficiale o dell'incaricato di pubblico servizio rispetto alla formazione dell'atto amministrativo a cui lui è tenuto.

Qui c'è sempre un incrocio tra il diritto penale e il diritto amministrativo, perché comunque l'incaricato di pubblico servizio, il pubblico ufficiale che opera per conto dell'APA, opera sempre finalizzato al compimento nell'ambito di un procedimento amministrativo.

Quando dei sanitari, dei provveditori partecipano, delle caposala partecipano a una commissione giudicatrice non dimentichiamo mai che partecipano a un atto endoprocedimentale di un procedimento amministrativo che si conclude con una valutazione rispetto a degli offerenti che poi porta alla formulazione di una graduatoria.

Quindi lo spirito della norma chiede che venga mantenuto e salvaguardato l'obiettività e l'indipendenza del pubblico ufficiale che partecipa a un procedimento amministrativo e quindi alla formazione di un atto amministrativo.

Un ulteriore elemento che credo vada sottoposto all'attenzione è che la legge 190 ha per la prima volta intanto chiarito l'esistenza del concetto del conflitto di interessi, quindi inserendola all'interno della legge 241 del 1990.

Ma l'altra cosa importante è che la legge 190 ha previsto la redazione di un piano nazionale anticorruzione e quindi l'applicazione di modelli di controllo basati sull'analisi di rischio, sul self-assessment rispetto al rischio, alle pubbliche amministrazioni, fra cui assolutamente incluse le aziende sanitarie e comunque tutto il mondo della sanità pubblica.

Questo che cosa vuole dire? Vuole dire che, e qui appunto discutiamo sul concetto di applicazione dell'etica per legge, vuole dire che viene chiesto uno sforzo non da poco alle pubbliche amministrazioni,

che è quello di effettuare al proprio interno delle analisi rispetto a quella che è l'individuazione di aree a rischio corruzione, quindi non tutte le aree previste dal DLGS 231 che riguardano invece anche altri ambiti di attività dell'azienda, quindi nella PIA soltanto rispetto al rischio corruzione,

e a seguito dell'autoanalisi e di quella che è la definizione della magnitudo di rischio delle singole amministrazioni rispetto alla commissione dei reati, esistono ovviamente delle matrici che sono mutuate dal mondo privatistico rispetto alla definizione dei processi a rischio,

l'adozione richiede l'adozione di un piano anticorruzione all'interno delle singole amministrazioni

piano triennale con adeguamenti annuali

la nomina di un responsabile del piano anticorruzione che è un dirigente di prima fascia

e la nomina di responsabili a seconda evidentemente della struttura della singola pubblica amministrazione

In realtà le PA hanno tempo fino al 31 marzo dell'anno 21 per adeguarsi a questa normativa, normativa di non facile attuazione anche perché poi prevede degli obblighi formativi a carico delle singole amministrazioni, obblighi amministrativi ma anche una clausola di invarianza di bilancio.

Non sappiamo fino a che punto verranno rispettate e come, ma io credo che questo vada colto comunque come un segnale del legislatore.

Allora, forse una grida manzoniana, non lo sappiamo, diciamo che comunque la volontà è quella e il Piano Nazionale Anticorruzione che è uscito alla fine di settembre ha rimarcato l'obbligo per tutte le strutture, per tutte le amministrazioni di dotarsi di questo Piano Anticorruzione.

Il vero punto sta nel fatto che il responsabile che verrà nominato in realtà risponderà in proprio della mancata adozione del piano e quindi diventerà una sorta di carenza e quindi una sorta di responsabilità disciplinare, anche questo però vedremo come si realizzerà.

Quindi io mi avvio per ora alla conclusione e poi magari procediamo, vi lasceremo un po' di spazio per le domande e poi chiederei al consigliere di aggiungere due parole a quello che ho detto, sul tuo profilo proprio squisitamente processuale.

Ecco, io vorrei concludere dicendo, allora, il tema è un tema sofferto, il tema è complicato, attenzione, oggi ciò che non è in discussione non è il modello di business.

Il modello di business continua a essere quello, quello a cui tutti devono prestare la massima attenzione, sia le aziende che i medici, i sanitari, gli infermieri, i provveditori, tutti i player di questo mondo della sanità, è il fatto che il legislatore ha dato una impronta precisa di quello che è la strada.

I reati sono stati rivisti e nello stesso tempo le pene aggravate, i comportamenti sono comportamenti indiziari comunque che presentano per la loro peculiarità delle intrinseche caratteristiche di pericolosità perché non necessariamente sono vissuti come comportamenti illegittimi.

Questo però non basta a renderli comportamenti sicuri e privi di qualunque rischio. Grazie.

Mi aveva chiesto l'Avvocato di specificare una cosa che può interessare tra l'altro sia gli imprenditori sia soprattutto i medici in altri frangenti sfortunati della loro assistenza professionale, cioè come si svolga un'indagine e quale sia la differenza tra l'indagato e l'imputato o addirittura il condannato.

Questo purtroppo è una materia che abbiamo già discusso varie volte nei congressi che abbiamo fatto sulla responsabilità del medico.

E' sempre bene chiarirlo perché ha degli aspetti positivi e negativi, il bicchiere può sembrare mezzo pieno o mezzo vuoto a seconda di come viene interpretato.

Esatto, quando si inizia un'indagine che sia per corruzione che sia per malpractice medica come si dice per omicidio colposo o legioni colpose o altro, il primo atto che fa o dovrebbe fare il pubblico ministero è quello di spedire a casa dell'interessato questa maledetta cartolina verde che si chiama informazione di garanzia.

E' quella cosa che voi leggete anche sui giornali quando si dice che uno è stato iscritto nel registro degli indagati, generalmente a questa iscrizione, non è detto che succeda sempre, però generalmente fa seguito la spedizione dell'informazione di garanzia.

La persona alla quale viene recapitata questa cartolina verde entra sicuramente in uno stato di ansia e di patema d'animo, sempre per fare un paragone con l'aspetto medico come una persona alla quale viene anticipato un risultato di esame istologico.

In realtà se noi dovessimo interpretare la legge in senso stretto l'informazione di garanzia come dice la stessa parola dovrebbe essere un atto a vantaggio di chi lo riceve, paradossalmente uno che ricevesse l'informazione di garanzia dovrebbe dire come sono contento perché mi sento più garantito.

In realtà che cosa accadeva una volta? Che una persona veniva indagata dalla polizia, dai carabinieri, dal pubblico ministero, non sapeva assolutamente nulla di cosa stava accadendo e alla fine magari si trovava ingabbiato.

Oggi, salvo casi in cui questo continua ad avvenire, però generalmente la persona viene informata che si sta indagando nei suoi confronti, questo non significa necessariamente che sia imputata e tantomeno che sia processata e tantomeno che sia condannata.

Però gli si dice guarda cerchiamo di essere leali nei tuoi confronti, ti diciamo che stiamo indagando, ti informiamo a tua garanzia che sei indagato, quindi puoi andare ad un avvocato e poi valerti di tutti i sistemi processuali che la legge predispone a tua difesa.

Naturalmente queste sono soltanto belle parole perché la persona che riceve l'informazione di garanzia entra in uno stato di ansia e di patema qualche volta anche dannatamente doloroso, sicuramente ha delle complicazioni economiche perché l'avvocato costa, qualche volta le ha politiche perché l'informazione di garanzia per qualcuno ha determinato addirittura le dimissioni o la sospensione dalla carica, le ha sociali perché finisce sui giornali.

Il professor Flick diceva che l'informazione di garanzia è diventata garanzia di informazione, nel senso che puoi stare sicuro che quando te lo mando a casa il giorno dopo i giornalisti lo sanno.

Questo però, per rispondere alla domanda, processualmente per noi è come un esame istologico neutrale, non dice niente, l'indagato per noi è semplicemente una persona nei cui confronti stiamo indagando,

Tant'è vero che alla fine possiamo dire che non è che abbiamo scherzato, però non abbiamo trovato niente e archiviamo tutto. Addirittura può accadere che una persona sia indagata senza che lei lo sappia, perché non dovendo procedere ad atti ai quali ha diritto di assistere il difensore, si può anche fare a meno di spedire l'informazione di garanzia.

E uno viene a sapere dopo anni che è stato indagato ed è stato pure archiviato. Quindi questa fase di indagini per noi è una fase che potremmo chiamare neutrale, nel senso che le stesse conseguenze anche politiche delle persone che raggiunte dall'informazione di garanzia si dimettono, da noi magistrati sono viste come un'eresia, non ha nessun senso che una persona si dimetta o che un medico si sospenda perché ha un'informazione di garanzia.

è un atto dovuto a garanzia dell'imputato. La fase successiva invece è quando l'indagato diventa imputato, diventa imputato quando alla fine delle indagini il pubblico ministero si convince che questa persona non dico sia colpevole ma meriti di essere processata e allora chiede al giudice delle indagini premiari oppure chiede un'altra forma alternativa di giudizio sulle quali adesso non mi sto a tediare, chiede che venga mandato a processo.

la persona non è condannata in questo caso, non è nemmeno processata perché è il GIP, il giudice delle indagini preliminari che dovrà decidere se sarà processata o meno, però è imputata nel senso che il pubblico ministero ha esercitato l'azione penale.

Lo step successivo è l'udienza preliminare davanti al giudice delle indagini preliminari, la faccio breve saltando tutte quelle ipotesi alternative della citazione diretta eccetera, altrimenti complicerei le cose, ma diciamo che grosso modo le cose stanno così.

A quel punto il giudice dell'indagine preliminari può decidere se mandarti a giudizio oppure no.

Neanche in quel momento sei condannato, in quel momento tu sei un imputato che viene mandato a giudizio.

Dopodiché si farà il processo di primo grado, se l'imputato, il condannato oppure l'assolto

non sia contento della sentenza, non sia contento del pubblico ministero, può ricorrere in appello,

poi può andare in cassazione e questa è tutta la vasta fase che parte dall'informazione di garanzia

e arriva alla sentenza definitiva

rispondo alla prima domanda

per così anche per quelli

che ci ascoltano da fuori

soprattutto i medici

sarà interessante conoscere alcune statistiche

anche vorrei dire

questa sarebbe la buona notizia

anche se mi rendo conto

perché vedo le persone

alle quali viene spedita

questa cartolina verde

mi rendo conto che sono parole al vento

nessuno può stare tranquillo

una volta che abbia ricevuto

questa cartolina verde, poco come l'ammalato al quale voi dite sì lei ha avuto un cancro ma è perfettamente guarito, intanto sente la prima parte della notizia che lo sconvolge, la seconda magari pensa che sia una pietosa bugia, qualche volta infatti è bene mentire, è bene non dire assolutamente nulla, tanto non cambia niente perché sei guarito, così come uno è stato archiviato senza mai aver saputo che era stato indagato, ha guadagnato due anni di vita perché in quei due anni avrebbe sofferto molto.

Allora, quali sono queste statistiche? Bene, su 100 processi che noi apriamo nei confronti dei medici per malpractice, per omicidio colposo, lesioni colpose o altro, di questi 100 processi un 30% si chiude nella fase delle indagini preliminari, un altro 30% si chiude davanti al giudice delle indagini preliminari o attraverso riti alternativi con assoluzione,

un altro 30% si conclude con un'assoluzione tra il Tribunale e la Corte d'Appello, quel 10% che rimane va in Cassazione, una buona parte viene annullata, una buona parte viene dichiarata estinta per prescrizione perché è passato il tempo.

Alla fine su 100 avvisi di garanzia abbiamo avuto una condanna e mezzo e di questa condanna e mezzo nessuno ovviamente è mai andato realmente in prigione perché la condanna è stata sospesa.

Ecco perché tra l'altro varrebbe la pena di domandarsi se tutta questa struttura che abbiamo costruito sulla responsabilità penale del medico non meriti di essere rivista e profondamente rimeditata.

Ma questo è un discorso che in genere si fa nei congressi sulla malpractice e quindi su questo mi fermo. C'è un ulteriore aspetto che ha toccato l'avvocato e che è estremamente interessante, sulla zona grigia e su questa condotta apparentemente lecita che va valutata invece nel suo complesso.

Non vorrei buttarla in filosofia, però tanti secoli fa i sofisti e anche altre scuole filosofiche greche si divertivano a fare questi giochetti che chiamavano antilogie ed erano proprio dei giochi verbali.

e dicevano quando è che una persona diventa calva?

Quando perde il primo capello, il secondo, il decimo, il centesimo, il millesimo?

Non c'era risposta.

Oppure quando è che la sabbia costituisce un mucchio?

Al primo granello, al secondo granello, al miliardesimo granello e nessuno sapeva rispondere.

Quando è che un uomo diventa vecchio?

Quando ha dieci anni, dieci anni e un giorno, dieci anni e due giorni e nessuno sapeva rispondere.

In effetti io non so rispondere quando sono diventato calvo.

Certo non quando ho perso il primo capello, ma neanche, non so, quando ho perso il millesimo e il ventesimo.

Questa antilogia, che poi ha affaticato un sacco di teste pensanti, è stata risolta da Hegel duemila anni dopo,

dicendo una cosa molto semplice.

Voi state confondendo due predicati, il predicato quantitativo con il predicato qualitativo.

Voi non potete chiedere quando una persona diventa calva. La parola calvo è un predicato qualitativo che indica uno status. Io sicuramente sono calvo. Se però tu mi inserisci dentro un dato quantitativo, primo, secondo, terzo, quarto capello, ecco questo dato quantitativo è un dato che non è omogeneo, non è analogo a quello del predicato qualitativo del calvo.

Ecco perché non saprei mai rispondere. Il mucchio è un dato qualitativo, questo grumo di sabbia fa mucchio, ma il dato quantitativo del primo, del secondo, del milionesimo granello è un dato che non è compatibile o comparabile con la categoria logica della parola mucchio.

cosa c'entra questo discorso con quello che ha detto l'avvocato

mi veniva in mente mentre ne parlava

perché? Perché io non so

dire se una persona è

corrotta quando accetta

il primo invito a cena

il secondo invito a cena, il quarto invito a cena

però so la differenza che c'è

tra il calvo

come me e Corosella che tutto sommato

ha ancora i capelli, li ha

e so la differenza che c'è tra l'onesto e c'è il corrotto

qual è questo?

qual è questa differenza?

E' una differenza che va valutata caso per caso, non sarà la prima, la seconda, la terza cena, il primo, il secondo, il terzo viaggio in barca che il consulente accetta o l'amministratore accetta per dare l'appalto.

Una cena, una cassa di champagne non significa nulla, però io so che se un chirurgo accetta, come ho sempre fatto io, quelle poche volte per fortuna che sono stato personalmente con dei parenti, sono finiti in ospedale,

E poi ho trovato naturalissimo sdebitarmi, anche se ognuno di loro aveva fatto il proprio dovere, sdebitarmi mandando la solita cesta di fiori, la cassa di champagne, eccetera, così nessuno potrebbe pensare che un chirurgo sia corrotto perché a casa sua arriva la cassa di champagne, che tra l'altro gli ha mandato un magistrato.

Certo però che se un chirurgo fa sapere che lui opera in fretta e soltanto se a casa gli arriva la vagonata di champagne ecco che il chirurgo è un chirurgo corrotto o addirittura un concussore se vogliamo metterla così.

Ecco la differenza tra chi è calvo e chi perde un capello, non si può dire quando una persona diventa corrotta perché accetta una gita in barca o perché accetta la cassa di champagne, però il giudice, se è un buon giudice, ha degli indizi che così come ti fanno capire se sei calvo, se sei pieno di capelli, se stai per diventare calvo,

come Corosella che è già una cosa diversa

ecco, questo ti fa

diciamo così, indirizzare

verso un'indagine che magari

si può esaurire con l'archiviazione

o però purtroppo si può anche esaurire

con un rinvio a giudizio.

Grazie, credo che quest'altra parte

sia stata ulteriormente

utile per chiarire.

Se non ci sono

altri interventi io direi se ci sono

domande. Prego.

Un malfunzionamento della giustizia

in generale, soprattutto se paragonato

col funzionamento della sanità, perché sembrerebbe da dati statistici internazionali che la sanità pubblica italiana

si attesterebbe al secondo o terzo posto nel mondo, mentre la pratica della giustizia sembra verso il trentesimo posto,

se non ricordo male. Anche esaminando un pochino la situazione politica, io faccio parte di un movimento ideale

che sta a Terni, che si chiama Partito dei cittadini ternani,

ci sembrerebbe che al momento i poteri del Parlamento

siano abbastanza esautorati e sostituiti dall'attività del governo

e talvolta anche dalla magistratura,

perché si dice che la magistratura fa politica.

Allora io volevo fare una domanda a Dottor Norgio,

di cui ho letto molte volte articoli sui giornali e che stimo molto,

per adire verso una possibile riforma della giustizia.

Io non so ancora, quindi approfitto per chiederlo, com'è la situazione dei magistrati, dei giudici in particolare, anche dei pubblici ministeri, in particolare dei giudici, rispetto alla responsabilità civile e alla responsabilità penale.

Perché io penso che il sistema sanitario nazionale italiano abbia potuto progredire anche perché noi medici lavoriamo sapendo che siamo chiamati a rispondere degli errori lievi ma soprattutto degli errori gravi.

Insomma, il magistrato, questa è la domanda, ha una responsabilità civile, una responsabilità penale come quella dei medici?

Oddio, lei mi fa una domanda, non che non sia preparato a rispondere, non so quanto siano preparati i nostri amici ad ascoltarla, però abbiamo un po' di tempo per fortuna, quindi certo non mi sottraggo.

La responsabilità penale del magistrato è uguale alla vostra, nel senso che se io commetto un condolo, qualche comportamento illecito, falsifico un atto, mi faccio pagare per fare una sentenza, percuoto il testimone, la responsabilità penale è uguale, identica.

Che si può... come? No, no, certo, certo, adesso sto arrivando, ma ho sgobrato il campo dal penale, nel senso che non esistono reati che io possa commettere per colpa nella mia professione, cioè mentre voi potete commettere per colpa il reato di lesioni colpose, io le lesioni colpose le posso commettere quando guido la macchina,

Non esiste il reato di sentenza colposa o di incarcerazione colposa, neanche per colpa grave,

poiché esiste il principio della tassatività dei reati e i reati colposi sono soltanto quelli previsti come tali dalla legge,

mentre esiste il reato di lesione colposa, quindi che lei usi male il bisturi o che io usi male il volante,

Se facciamo un danno a un cittadino, siamo entrambi responsabili di lesioni colpose, io come magistrato riesco difficile a vedere quale reato possa commettere per colpa, perché i reati colposi sono tassativamente definiti, sono appunto le lesioni, è difficile che io commetta delle lesioni colpose come magistrato, posso commetterle entrando in ufficio, spintonando uno e facendolo cadere, ma non esiste il reato di informazione di garanzia mandata per colpa.

Esiste invece il problema, e qui è enorme, della responsabilità cosiddetta civile dei magistrati, che si può riassumere con questa frase che ha usato anche lei, gli altri chiunque sbagli paga e il magistrato no, paga ovviamente come responsabilità civile, cioè come risarcimento del danno, la responsabilità penale lasciamo da stare.

E questo è un problema enorme di cui si dibatte a lungo e c'è anche un referendum che probabilmente andrà in primavera sotto il vaglio dei cittadini.

Io per dire le mie due parole, altrimenti dovremmo fare un dibattito, io non sono tendenzialmente contrario per ragioni di casta a un'eventuale responsabilità civile dei magistrati, la troverei molto pericolosa, la troverei per certi aspetti anche inutile perché attueremmo noi quella giustizia difensiva che già attuano i medici facendo la medicina difensiva per la stessa ragione.

Dico due cose. La prima è che mentre non esiste per voi una sala operatoria di primo, di secondo e di terzo grado, qualche volta l'operazione va male e va rifatta, ma tendenzialmente si opera una volta sola.

Invece in tutti i paesi civili esiste un processo di primo, di secondo e di terzo grado perché si dà per scontato che il giudice sbagli e il giudice sbaglia o si ritiene che sbagli perché la sua attività è estremamente complessa e deve valutare tutta una serie di cose che adesso non sto a citare ma che possono per esempio risolversi in una sentenza che poi viene ribaltata dalla Corte d'Appello, che poi viene ribaltata dalla Corte di Cassazione.

E se noi non avessimo un triplo grado, perché tre è un numero perfetto che rievoca pitagoricamente o religiosamente la Santissima Trinità, se noi ne avessimo quattro o cinque, sono sicuro che il quinto grado di giudizio smentirebbe il terzo che ha smentito il primo. Perché si tratta proprio di un lavoro estremamente diverso dal vostro.

dicevo prima

a mio amico il professor Norberto

che quando lui entra la mattina

in sala operatoria

il colon è sempre un colon

poi cambierà la strategia

la tattica, gli strumenti

una volta si apriva la pancia

oggi si ha la chirurgia mini-invasiva

domani chissà cosa avrà

ma il colon resta il colon

per me il colon è la legge Severino

tutto quello che io ho studiato

fino all'altro ieri

con questa legge viene assolutamente dimenticato

Perché me lo sconvolge completamente? Se fino a ieri chi era indotto era la vittima, oggi chi è indotto è l'autore del reato, quindi un'intera biblioteca io devo farla scomparire e cambiare completamente il modo di vedere, perché non il mio lettino operatorio ma il colon su cui io devo intervenire è la legge e la legge cambia da un giorno all'altro e tra l'altro cambia anche in modo, non con l'evoluzione darwiniana, ma cambia in modo repentino.

Chiusa questa parentesi però, io concluderei in un altro modo. È proprio perché conosco la degenerazione della medicina difensiva e della difficoltà dell'opera del medico che il mio discorso sarebbe completamente simmetrico e opposto.

Cioè io estenderei ai medici le garantigie che sono dati ai magistrati. Noi magistrati perché non rispondiamo davanti al giudice civile salvo i casi di colpa estremamente grave? Perché si ritiene che se noi sapessimo di essere esposti, e già lo siamo perché ci denunciano ormai continuamente, però se sapessimo di essere esposti alle richieste di risarcimento del danno saremmo tentati di fare una sorta di giustizia difensiva e di pensare prima a tutelare noi stessi piuttosto che magari l'impartialità del danno.

la giustizia. Questo rischio c'è

perché nessuno lascia il leone a questo mondo

probabilmente anche i magistrati. Ecco

allora io penso che

proprio per evitare che

il medico

onesto

bravo eviti

la medicina difensiva perché

gli è sufficiente un'informazione di garanzia

per sentirsi il chip nelle orecchie

quotidianamente ricordati che sei

indagato, ricordati che sei indagato

e quindi lo rende un medico

poco sereno, ecco io sarei

invece dell'opinione che proprio perché

la medicina è una

è sicuramente una scienza più

esatta del diritto ma è comunque anche se

una scienza molto difficile ed esposta a rischi

io estenderei almeno

entro certi limiti le garantigie

del magistrato ai medici

proprio per renderli più sereni

quando compiono

la loro difficilissima missione

altre domande?

prego

Secondo l'Università di Napoli sono stati prodotti una miriade di argomenti a cominciare dall'etica e in questo momento mi sembra, anche se sarebbe interessante, il discorso culturale dell'etica nel paese anglosassone,

soprattutto dopo Ario e gli sviluppi religiosi delle popolazioni. Noi abbiamo il perdono, da un punto di vista culturale, quasi.

Ne voglio entrare nel discorso della malattia, quindi vorrei ritornare all'opinione che tutto sommato se non si ha una posizione di responsabilità

è relativo

se non

in quello che

una volta si chiamava comparaggio

e quindi

così

chi ha una responsabilità

per esempio il dipartimento

può

può essere

coinvolto

comunque coinvolto in responsabilità

più o meno connessa

però la complessità

delle norme

da come ci sono state illustrate, a mio avviso hanno indotto un pensiero difensivo da parte della pubblica amministrazione

estremamente portato alle estreme conseguenze, scusate il gioco di mano, nel senso che si aumentano i passaggi,

si aumentano le firme, si aumentano i... visto che, premesso che, nelle... e poi troviamo a monte anche nelle leggi del Parlamento, per diluire la responsabilità individuale, perché è vero che c'è il responsabile del procedimento, ma in realtà questo responsabile del procedimento poi alla fine è responsabile fino a un certo punto.

Tutto questo però ha portato a un allungamento, a una complessità dei processi che poi si riflettono nei rapporti con le aziende in ritardi di pagamento eccetera senza garantire nei confronti della possibile corruzione o quello che sia

perché anzi la diluizione dei passaggi, la moltiplicazione dei passaggi può addirittura agevolare i momenti di corruzione o diminuzione che sia.

Allora probabilmente quella parola di cui ci si riempie la bocca a livello parlamentare di semplificazioni delle procedure, semplificazioni delle norme poi di fatto non avviene, avviene l'esatto contrario e le conseguenze sono negative nei confronti anche dell'oggetto di questa riunione.

Non so se sia una domanda o una considerazione, però guardi io sono perfettamente d'accordo con lei e quindi potrei non aggiungere nulla, però visto che mi chiede a meno implicitamente una considerazione.

Sono parole sacrosante le sue, però è una battaglia persa, non c'è niente da fare. Io li conosco, l'ho frequentato, per fortuna non solo di battiti con i medici ma con i giuristi e con i politici.

L'ultimo al quale ho partecipato tra l'altro parterre de Rois, c'era il ministro della giustizia, il primo ministro, il ministro dell'interno a Cernobbio e si è affrontato proprio questo argomento.

Gli ho detto guardate che non crediate di vincere la corruzione ma neanche di ridurla aumentando le pene e creando nuovi reati.

La corruzione si combatte, certo non è la magistratura che deve combattere, la magistratura non deve combattere un bel niente, deve solo applicare la legge, ma purtroppo anche questa è un luogo comune.

Si combatte la corruzione in due modi, semplificando le procedure e individuando le competenze.

Perché se lei deve bussare a 100 porte, invocando 50 leggi complicate per ottenere un provvedimento, è inevitabile che alla fine una porta non si apra e che arrivi qualcuno con l'induzione o con il latteggiato a dirvi che manca un po' di olio in quella ruota.

Se deve bussare a 50 porte invocando 50 leggi è altrettanto inevitabile che non è che si lei ha rispettato i primi 45 commi ma sai il 46esimo va interpretato e lei capisce che l'interpretazione transita attraverso una sorta di induzione malevola.

Quindi è perfettamente ragione su questo. Questa è una legge di natura che la corruzione aumenta con l'aumento delle leggi, che non servono a combatterla ma addirittura la producono, è così vecchia che è stata scolpita,

questa bisognerebbe scriverla nel Parlamento, è stata scolpita da Tacito duemila anni fa,

Corruptissima Repubblica Plurime Leges, che si interpreta in due modi,

tanto più la Repubblica è corrotta, tanto più produce leggi,

o viceversa, tanto più sono le leggi prodotte, tanto più aumenta la corruzione.

La corruzione che esiste in tutto il mondo ed è figlia dell'avidità umana e anche dell'ignoranza umana,

è alimentata

dalla proliferazione normativa

ma non lo vogliono capire, non c'è niente guardi da fare

sotto questo profilo lei continuerà a vedere

ma questo vale per tutto

il diritto penale, adesso vogliono proteggere

le donne aumentando le pene

facendo nuovi reati di femminicidio

non servirà assolutamente a nulla

ma è una battaglia

perduta perché il politico è convinto

che il messaggio da mandare

all'opinione pubblica sia che per tutelare

le donne o l'imparzialità

della pubblica amministrazione o la buona sanità, sia necessario aumentare le pene e far devolvere alla magistratura penale queste tutele.

È un errore colossale, ma non c'è niente da fare.

E se lo dice un pubblico ministero?

Io vorrei aggiungere un altro dato, sempre nella veste dell'avvocato, che è sottilmente diverso.

A livello filosofico io concordo perfettamente col concetto più leggi più problemi o viceversa, poi prendiamo anche il Manzoni, le grida eccetera eccetera.

Rimane per esempio un fatto. Se io la devo vedere dal punto di vista penal preventivo, un sistema che prevede una segregazione di poteri con delle assunzioni da parte di ciascun soggetto di una responsabilità, di una parte di un processo,

Mi serve un domani nel caso di un procedimento civile o penale, qualunque esso sia, o comunque nel caso in cui un terzo mi chieda conto del mio operato, per poter tentare di dimostrare che la formazione del processo e della volontà all'interno del mio ente è comunque un qualche cosa che ha avuto un iter logico e motivato.

Spesso, dal punto di vista del difensore, ci si trova con dei pezzi di carta, che vengono ovviamente acquisiti dall'accusa, dove non riusciamo a capire qual è stata la genesi.

Allora, non essere in grado di provare la genesi di un processo decisionale è uno degli incubi difensivi, perché è vero che è il PM che mi deve dare la prova, ma è anche altrettanto vero che se mi contestano un fatto e io non sono in grado di difendermi, la difesa diventa molto meno agevole.

Quindi in questo senso, ripeto, concordo sul principio astratto, ma nella pratica documentare i passaggi e, mi creda, le assunzioni di responsabilità, lei non ha idea, nella pratica quotidiana, quante volte io mi sono trovato nel momento in cui ho chiesto che ci fosse un responsabile di una certa area, di un'azienda, che mi giustificasse il perché di determinate richieste, come queste richieste non sono state giustificate.

Questo tradotto in termini aziendali vuole dire che c'era un soggetto che ha avuto delle prassi in azienda di operare su certi settori magari anche sensibili di fatto senza delle motivazioni e tanto meno delle giustificazioni.

Questi dal mio punto di vista sono comportamenti a rischio che possono creare un indotto di danno nei confronti di tutti i partecipanti a un processo ben superiore al fatto in sé.

Quindi sono due piani, uno più astratto e uno più concreto.

Vorrei che stessimo dicendo le stesse cose in maniera diversa.

Allora, nessuno dubita sul fatto che la documentazione del procedimento logico di un interdecisionale sia fondamentale, non solo per esimerti dalla responsabilità, ma anche per avere quella trasparenza che ormai si richiede dappertutto, un po' come la cartella clinica.

La cartella clinica è uno dei doveri fondamentali del medico proprio perché intanto consente un domani di ricostruire, per noi è la cosa fondamentale, infatti la prima cosa che fa il pubblico ministero è il sequestro della cartella clinica.

E quindi la documentazione corretta, facilmente comprensibile, chiara, è fondamentale. E così l'interlogico amministrativo.

Altra cosa però è moltiplicare le incombenze burocratiche in modo assolutamente inutile e addirittura pernicioso per poter, come diceva il professore, diluire le competenze, diluire le responsabilità e di fatto però aumentare le possibilità di corruzione e di rischio.

Perché ripeto, una cosa è documentare un procedimento logico, ho fatto così perché dovevo fare così, questo va benissimo, anzi è doveroso.

Altra cosa è dire che devi applicare norme che hanno articoli con 18, 19, 20, 25 commi che nessuno capisce, ognuno dei quali commi devolve a un'autorità che potrebbe benissimo essere inesistente, che produce soltanto carta, dei compiti che aumentano il rischio di corruzione.

Allora, a monte di tutto questo, cosa ci dovrebbe essere? Una profonda revisione, ma questo coinvolgerebbe tutta l'amministrazione, di tutte le pratiche inutili che si fanno.

Ci sono documentazioni indispensabili, come quella che dice l'avvocato, documentazioni non indispensabili ma utili e ci sono delle documentazioni assolutamente superflue, per non dire dannose, che almeno per quanto riguarda la giustizia, parlo dell'ambito che conosco io, costituiscono il 50% di lavoro inutile che noi facciamo.

e che noi potremmo eliminare con vantaggio di tutti, recuperando risorse e risparmiando denaro, ma credo che questo valga dappertutto, cioè quando ho fatto prima l'esempio della cartella clinica, altra cosa è tenere una cartella clinica in modo corretto, altra cosa è costringere il chirurgo a usare sempre più la penna e sempre meno il bisturi perché su un'ora del suo lavoro deve dedicare 50 minuti a documentare quello che fa per la medicina difensiva o un domani comunque.

Comunque questo è il momento che differenzia la documentazione necessaria, utile, indispensabile talvolta, a quella che è inutile e spesso dannosa.

Siamo perfettamente nei tempi, quindi ci avviamo alla chiusura, se non ci sono domande nuove, stando nel tema però.

tacito abitava vicino a casa mia piazza tre monumenti volevo ricordare una frase che viene

attribuita tacito se non c'è giustizia non c'è democrazia su questo siamo credo tutti

assolutamente d'accordo bene io ringrazio ancora una volta il consigliere nordio l'avvocato

calesella ringrazio il professor palazzini che ci ha ospitato ringrazio tutti voi presenti in sala

e in streaming. Credo, spero che questi interventi siano stati utili, a mio avviso molto interessanti

e sicuramente utili. Una battuta per chiudere, ancora una volta tutta questa chiacchierata

mi conferma nel fatto che rapporti trasparenti tra coloro che lavorano e che stanno nell'ambito

della sanità, quali i medici e le industrie, sono io credo la strada maestra per cercare

di gestire al meglio la sanità e anche tutte queste difficoltà che le leggi più o meno modificate e modificabili comportano.

Quindi ancora una volta grazie di queste possibilità di dialogo e di incontro e arrivederci alla prossima.