1° ses INFERMIERI Gli Esperti rispondono

Vogliamo aprire adesso la discussione?

Intanto chiediamo se ci sono interventi dalla platea.

Allora io...

No, non alzato subito la mano.

Sì, infatti, ci sta qualcuno.

Si sente, si sente.

Buongiorno, sono Allegro Francesca, coordinatore di dipartimento dell'azienda ospedaliera di Padova.

Mi interessava fare una... ne avrei tante domande, però...

Insomma, faccio solo un paio.

La prima la vorremmo fare all'ultimo intervento che è stato fatto rispetto alle certificazioni ma mi allaccio un po' alle certificazioni all'infermiera di sala operatoria rispetto a una problematica che sta nascendo relativa un po' alla carenza di vocazioni che abbiamo sul territorio non soltanto italiano ma insomma è una carenza diciamo europea e internazionale.

nello specifico nelle sale operatorie

almeno in azienda

so che il nostro direttore

delle professioni sanitarie si è

confrontato con l'OPI nostro

rispetto a una rivalutazione

delle competenze dell'infermiere di sala

come strumentista

c'è stato un dibattito storico

su questa posizione qui

quindi volevo fare questa domanda

come si pone di fronte a questo nuovo

cambio di paradigma

siamo arrivati a discutere

e di trovare una figura professionale diversa che ha una formazione non infermieristica

messa nel tavolo operatorio come strumentista questa scelta dovuta proprio ad una carenza

di personale infermieristico.

Lorena scusa un attimo, se vuoi rispondere sulla certificazione,

poi faccio una seconda e ultima domanda e la volevo fare a Savino

che ha fatto una relazione molto interessante

a parte che faccio i complimenti a tutti

perché sono state delle relazioni molto interessanti

la riflessione

che volevo fare a Savino

e poi anche al collega

che si è occupato

di Salverme

a Salverme volevo chiedere

ha parlato di squadra

che si allena e gruppo che si ritrova

quindi la differenza fra

il collega e l'unico

ok, allora volevo fare

la domanda

quali sono le strategie

per far sì che

un gruppo che si ritrova

diventi una squadra che si allena

ok

e poi a Savino

sei qua

adesso me l'ero scritta

magari una cosa alla volta

incontriamo a rispondere sulle prime

e poi magari mano a mano

allora

la tua domanda mi fa pensare

mi fa tornare indietro nel tempo

e mi fa pensare quando è stata introdotta

la figura dell'OS nel mondo sanitario italiano. Perché nasce questa figura? Nasce da una necessità

perché anche allora avevamo una carenza importante di infermieri e quindi anziché riprendere

quello che era l'infermiere generico ci siamo reinventati, il panorama italiano si è reinventato

questa figura, cioè l'operatore sociosanitario. All'epoca partecipava ai consigli nazionali

della federazione opi adesso e vi posso garantire che sono stati dei consigli nazionali infuocati

è successo di tutto di tutto perché ognuno ogni regione ogni presidente di provincia aveva la

sua idea quindi quando tu mi dici infermiere strumentista infermiere di sala significa

ritornare un pochettino indietro nel tempo e siamo noi infermieri che non dobbiamo sbagliare

su questo passaggio perché se sbagliamo

ce la giochiamo male

e le altre figure

naturalmente entreranno

nelle sale operatorie

quindi non andiamo

noi a spaccare, per me

a mio parere non dobbiamo spacchettare

più di tanto, quando abbiamo detto

certifichiamo le competenze, anche noi ci siamo

interrogati, certifichiamo

l'infermiere d'anestesia, certifichiamo

l'infermiere strumentista, certifichiamo

questo, invece il nostro obiettivo

era certificare l'infermiere di camera operatoria

nello specifico

poi anche durante il corso di formazione

siamo entrati nel dettaglio

abbiamo toccato ovviamente tutti questi aspetti

ma non facciamo noi la spacchettatura per primi

facciamola eventualmente elaborare agli altri

noi secondo me non dobbiamo arrivare a quello

è un peccato

è un peccato perché io lo vedo come un fallimento

della professione infermieristica

ho interrotto Loretana perché mi sento autorizzato a risponderti sulla posizione

perché abbiamo partecipato, qui c'è anche Gian Paolo Zanchi

con cui abbiamo partecipato a un tavolo di lavoro

che è stato portato avanti per un sacco di tempo in associazione

proprio rispetto all'elaborazione di quel profilo che Loretana ha fatto vedere in slide

in realtà lì è stato fatto tutto un percorso

che ha visto poi, adesso non mi ricordo se era luglio 2021

un incontro in federazione con l'Opia a Roma dove ci chiedevano qual era la nostra posizione

e io ho partecipato a questo incontro e andrebbero messe in fila un sacco di cose

tra cui c'è anche la consensus che è stata fatta recentemente in federazione

la posizione di Aigo è stata quella di portare avanti un profilo come infermiere di sala operatoria

Non un profilo da strumentista, non un profilo da nurse d'anestesia, non un profilo da tecnico, cioè un profilo di un infermiere che fosse un infermiere specialista in sala operatoria. Perché? Perché in tutto questo c'era stato anche dei passaggi che ci avevano, perché degli errori in vent'anni ne sono stati fatti tanti.

Tra cui recentemente quando la conferenza dei rettori ha fatto una comunicazione dove venivano pubblicati un elenco di 90-100 master delle professioni sanitarie che dovevano essere quei master che in base alla normativa qualificavano lo specialista.

perché la normativa dice che lo specialista è il professionista che ha il master in possesso di master oggi

in quella comunicazione venivano elencati quali erano quei master che abilitavano, qualificavano lo specialista

e tra quell'elenco dei master mancava il nostro, esattamente, mancava proprio il nostro

il nostro mancava e quindi i passaggi di AICO sono stati andare in quella direzione, perché i master esistono, non è che non esistono, esiste il master da strumentista, esiste il master da tecnologista, esiste il master da strumentista nella chirurgia della donna, il master da strumentista in chirurgia ortopedica, poi però se il master è un qualcosa che fa parte del bagaglio culturale professionista, ok va benissimo,

se però poi dopo si richiede che quel titolo

qualifichi il professionista

a diventare uno specialista, quella è un'altra partita

è tutta un'altra storia

e entra nel calderone

della crisi di vocazione

che hai citato

io volevo aggiungere

è tanto vera questa situazione

che AICO ha preso una posizione

per dire

nessun tecnico

anche a livello europeo dove la maggior parte dei paesi bassi Germania utilizzano il tecnico per strumentare

però c'è tutta una parte, la Spagna, la Francia, l'Italia che è contrarissima

infatti in Europa siamo da questo punto di vista spaccati

Per noi non esiste che un tecnico faccia lo strumentista, per noi deve essere infermiere e quindi su questa è una posizione che non accetteremo mai da un punto di vista di profilo.

L'altra questione è appena uscita una nostra pubblicazione, credo che chi è venuto al congresso nazionale l'ha ricevuto nel kit, è stato prodotto un documento di come utilizzare l'OS in sala operatoria.

Quindi lì è una buona pratica, se non siete venuti a conoscenza visitate il nostro sito, iscrivetevi al laico magari perché così avrete una serie di vantaggi.

c'è questo documento, libretto che abbiamo pubblicato dove abbiamo messo in pratica, dopo è stato fatto un lavoro di gruppo, hanno elaborato questo documento e come utilizzarlo al meglio.

Attenzione però non può essere che un OS prenda addestrato, prenda il posto dell'infermiere, terza S, quarta S, poi per quanto riguarda i master,

come diceva Dino e il master a mio avviso se io debba consigliare una giovane infermiera che chiede ma cosa mi consigli di fare? Io consiglio di fare un master di sala operatoria non settoriale.

Io nel 1987 quando avevano abolito, ci fu un tempo che avevano abolito i master di fisioterapia, strumentista eccetera, poi nell'87 li hanno riammessi, io stessa ho frequentato, perché volevo andare in sala operatoria, mi sono fatto un corso di strumentista proprio.

Il mio titolo è strumentista di sala operatoria, però poi le università hanno, il Gemelli fa quello di infermieri di sala operatoria, l'università di Bari dove io ho insegnato il modulo dei trapianti ha organizzato master di sala operatoria

dove ci sono i vari moduli

il modulo di anestesia

il modulo della strumentazione

il modulo degli infermieri di sala

e noi a quello dovremmo tendere

poi è chiaro

sono contenta che questa mia

domanda provocatoria

abbia stimolato

e la realtà

questa è la posizione di AICO

sono assolutamente d'accordo che AICO

che è una società scientifica

abbia questo tipo di posizione

in questo argomento

Assolutamente, la sostengo fortemente. La mia paura è di fronte a questa carenza di infermieri, so di per certo che ci sono dei dirigenti infermieristici che occupano le posizioni apicali nell'ambito della nostra professione,

che si stanno interfacciando con le varie OPI e quindi vari, lo so, perché io come coordinatore del Dipartimento sono stata anche coinvolta in questo e la cosa mi spaventa moltissimo, per cui la mia domanda era...

Noi dobbiamo essere delle sentinelle secondo me, dobbiamo essere delle sentinelle, dobbiamo stare attenti.

Il mio contributo in questa assemblea, in questa riunione, in questo momento, è la propria attenzione perché si stanno muovendo in questa direzione.

Infatti volevo aggiungere tutto questo ragionamento che noi siamo organizzati, oltre ai comitati centrali, ogni regione ha un comitato, un consiglio con un presidente.

Quindi qualsiasi vostro dubbio, informazione, collegate sul sito internet Aico Italia che lì troverete tutte le possibilità di poter intervenire e quindi poter proporre eventualmente.

Comunque l'anno prossimo siamo impegnati in tanti incontri nazionali e regionali perché dobbiamo ritrovare i consigli entro fine anno dell'Aico Italia.

Quindi l'invito è proprio questo qua, collegatevi, registratevi sui siti, iscrivetevi all'Aico perché il nostro contributo allargato è quello che ci fa diventare un po' più ricettivi nel poi avere le proposte.

Invece lascerei rispondere a Salvemmi alla domanda che ha fatto...

A Salvemmi e poi c'era anche Savino che era stato interpellato per un'altra domanda.

Grazie per la domanda. Devo partire un attimino da quello che è stato il mio percorso lavorativo.

Sono da dieci anni all'incirca e lavoro nel blocco operatorio di L'Aquila.

Quando sono arrivato nel blocco operatorio di L'Aquila c'era in quel momento carenza di personale

e un'organizzazione un pochino lasciata andare perché non avendo personale,

il personale che attualmente era impiegato era costretto a lavorare diverse ore all'interno del blocco, aveva addirittura l'ora di aperto, quindi ci vedevamo la mattina quando timbravamo e ognuno poi alle 3, le 4, le 5, le 6 in base a come finivano le sedute operatorie si andava dal posto di lavoro, ci rivedevamo l'indomani sul posto di lavoro e ognuno scappava a fare le sue funzioni di sala, quindi non ci stava un rapporto tra noi colleghi all'interno del blocco operatorio, basti pensare, ipotesi che le aree comune dedicate erano sempre sprovviste di personale,

tutti quanti stavamo all'interno delle sale, si scappava quell'attimo per potersi rifocillare e si tornava in sala, si finiva la seduta e si ritornava a casa.

Dopo 4-5 anni sono riusciti a riorganizzare un pochino la situazione e hanno portato delle nuove risorse all'interno del blocco operatorio,

è stato cambiato il livello di coordinamento e sono arrivate nuove persone a livello di coordinamento e la politica è cambiata grazie anche ai nuovi assunti.

si è incominciato come dicevamo prima

a fare squadra, cioè eravamo più persone

quindi c'era più possibilità di interscambiarci

le opinioni, l'aspetto lavorativo

condividere aspetti comuni

anche all'esterno dell'attività lavorativa

stessa, ad esempio

si era deciso di giocare una volta

a settimana a pallavolo o di incontrarci

in altri aspetti, ma questo qua ci ha permesso

tecnicamente di vincere

alcuni aspetti che prima

ci limitavano

leggermente in quello che era la nostra attività

a parte la cena, la classica cena che si faceva ogni tanto, adesso gli incontri erano molto più frequenti e sul posto di lavoro

c'era, come dicevano anche prima giustamente, molta più serenità, essendo più personali eravamo molto molto più sereni dal punto di vista.

Quindi lo scambio tra persone che avevano una preparazione maggiore, neoassunti, direzione sanitaria che era più presente,

perché anche in quel caso la direzione sanitaria veniva a chiedere un attimino qual era l'andamento della sala operatoria,

Ci sentiamo più coinvolti in questo contesto e anche qui è nata l'idea di quello che abbiamo parlato prima di fare quei video, cioè si sentivamo pronti di poterli fare perché tecnicamente eravamo tranquilli nel farli, sapevamo cosa fare in quel momento, quindi abbiamo fatto squadra.

a proposito di questo

ti faccio un'altra domanda

a proposito di questi video

avete fatto questi video

perché tu hai fatto vedere prima

cosa c'era la base

la preparazione del video

però poi dopo

faccio tutta la domanda e mi dici tutto

quei video sono stati

anche se è scomoda come domanda

un'occasione

che non si è mai più ripetuta

quindi avete fatto quei video e poi i video

a posto così oppure è diventato

un metodo di lavoro nel senso ne avete fatti altri

poi una volta fatti i video

su quei video ci avete lavorato

oppure si fa il video e il video

poi è ad uso del personale

assolutamente no

sempre nel discorso dei video che lei mi fa

è stato fatto un lavoro con Aico su quei video

infatti nella mia azienda una volta che abbiamo

organizzato questi video

poi abbiamo organizzato un congresso

sulle tecnologie robotiche

in questo congresso di tecnologie robotiche abbiamo portato

anche questi video per poterli convivere con la platea

maggiore

no no io però ti parlo a livello aziendale

a livello aziendale

se col gruppo ci avete lavorato sui video

nel senso dopo avete fatto un debriefing

riguardati che cosa c'era che andava

e fatti altri eventualmente

di quella tipologia no, ci sono in lavoro altri lavori

ci siamo in cantiere, però di quella tipologia

ancora attualmente non facciamo altri video

volevi aggiungere Paolo?

no, è veramente interessante

perché come metodologia di lavoro

è un qualche cosa che

aumenta la consapevolezza

situazionale

Però la domanda è, oltre al fatto che avete messo in piedi un metodo che ha dato risultati,

insomma mi sentirei di dirvi complimenti innanzitutto e di continuare perché questo è veramente per insieme una squadra.

Ma la domanda è, ma per quale motivo questo problema, visto che si parla solamente di infermieri,

non è sentito dagli anestesisti e dai chirurghi? Perché è una cosa curiosa questa cosa.

sembra che noi siamo quasi più realisti

del re

sicuramente

aggiungere uno step

che renderebbe secondo me la squadra

ancora più forte

prima di rispondere

a questo proposito

anche Enzo Signoriello

presidente Aeco Campania

poi dopo facciamo intervenire Savino

ma quel fatto

dei rapporti

io vorrei tornare

sull'argomento del tecnico

quando si è parlato

nel recente passato del super os

tutti questi aspetti

allora faccio esatto

facciamo

soltanto per dare un supporto a quello che aveva detto

di quello che state organizzando lì in Campania

da voi

fortificare quella cosa che lui ha introdotto

come formazione di gruppo

su quella cosa delle partite

dei tornei che è stato organizzato

sul territorio napoletano

Ah, sul territorio, non riferito soltanto al territorio, ok, va bene. Dovevi concludere?

Sì, per quanto riguarda l'organizzazione di quei video, noi abbiamo provato a convolgere altre figure professionali,

quali chirurghi o l'anestesista, ma gli input sono stati sempre rimbalzati.

Abbiamo provato diverse volte, in diverse occasioni e quando sono stati realizzati quei video,

anche per quanto riguarda noi personali, abbiamo deciso di farli il giorno del sabato,

che tecnicamente la nostra sala operatoria si riorganizza in quelle giornate.

abbiamo chiesto a qualche collega del pomeriggio di anticipare un pochino la giornata

e a qualche collega della mattina di trattenersi oltre per poterli realizzare.

Facciamo rispondere a Savino l'altra domanda?

Grazie.

Io ho la domanda che ho ricevuto però non so se...

Ah ok va bene quindi...

Aggiungerei che comunque rappresentano strategie di fidelizzazione anche queste qui.

I piccoli gruppi facilmente si riesce, forse credo, per esperienza, a trattenerli.

Quando si parla di grandi gruppi le strategie devono essere più raffinate.

Io mi sono affacciato anche in consulenza a chiedere a questi esperti che però non hanno una grande esperienza di sanità, ma di gruppo.

e le strategie sono quelle proposte all'inizio, partite di pallavolo.

Quello mi riferivo infatti all'intervento di fortificare.

Trovasse il napoletano a giocare a calcio.

Intanto se ci sono altre domande invito anche gli altri a intervenire se avete dubbi o domande.

E poi diamo voce a Enzo di concludere quella sua introduzione.

Chi è che deve domandare?

Una collega, Lucia Mauro.

Buongiorno, intanto complimenti per tutte le relazioni. Io ho semplicemente una riflessione da fare perché da ieri mattina che sento e ascolto, vedo video di queste tecnologie.

Io ho un problema in sala operatoria da circa un anno e mezzo perché faccio il coordinatore del San Camillo, il blocco operatorio del BOI, il San Camillo di Uplo.

Il problema di fondo è tanta professionalità, c'è un problema grande che questa estrema tecnologia ha portato a solo e esclusivamente i cieli chiusi, sia con la laparoscopia che con l'avvento di questa robotica.

critica, il problema grosso è il turnover e se all'interno di tutto questo miscuglio

ci mettiamo che l'atteggiamento, e non pensate che sia una critica, ma l'atteggiamento del

nuovo spesso va in contrasto con l'anziano o l'esperto, quindi la mia riflessione a tutti

coloro che titti o non titti hanno i capelli bianchi è che noi ci troveremo a breve a

a dover contrastare un problema serio, nel senso possiamo fare video in tutti, come vogliamo,

ma di fondo c'è un problema che quando c'è un vero problema di conversione,

noi abbiamo delle nuove generazioni che sono spinte verso delle nuove tecnologie, giusto,

ma che hanno perso quello che è da dove deriva la chirurgia e questo è un problema parallelo

che noi abbiamo sia in ambito chirurgico perché abbiamo i nuovi chirurghi che si affacciano purtroppo

a tutto quello di cui si è parlato, la raparoscopia, robotica, intelligenza artificiale, però ci ritroviamo

con chirurghi che nel momento in cui c'è la conversione non sanno dove mettere le mani e questo parallelamente

si riscontra nell'ambito infermeristico nel quale ci ritroviamo a, soprattutto nelle parti

elettive, nei blocchi operatori elettivi, ad avere questa grossa proiezione nell'aspetto

lavaroscolico e robotico ma pochi se non proprio limitati sono gli interventi che una volta

si facevano in open. Ieri tutto il pomeriggio abbiamo assistito a tutte quelle che sono

sono le complicanze per una golecisti. A oggi il go standard è farla in laparoscopia.

Io mi ritrovo con interventi convertiti dove molto spesso l'anatomia la fa da padrone,

molto spesso i chirurghi l'anatomia non la riconoscono e questo purtroppo ricade anche

anche sui colleghi che devono imparare sostanzialmente la chirurgia open.

Io ho risolto in un altro modo, sto cercando di strutturare un turnover nelle chirurgie d'emergenza

in modo tale che chi lavora in elezione possa avere, ma questo non sempre è possibile o comunque fattibile.

Quindi secondo me sì, tecnologia sì, ma questo è uno dei casi in cui ci si sta ritorcendo contro.

Allora questo è un tema intanto, è un tema grande perché è un problema che Lucia Mauro coordina una delle piattaforme più grandi che c'è a Roma e non ha il problema dei numeri poi in realtà perché è un centro che lavora e lavora tanto ma è un problema che spesso è sentito ancora di più nei centri che non hanno i numeri che avete voi

e quindi bisogna immaginare la formazione del personale su una chirurgia che non ha una casistica elevatissima e che quindi si trova davanti a fatti specie complicate anche molto meno di frequenti, quindi questo è sicuramente un problema.

Se vuole intervenire Giampaolo credo.

Volevo aggiungere a questa domanda, infatti non so se avete notato in una mia slide c'è il passaggio in cui sottolineavo il fatto che con la tecnologia che va sempre in progressione non dobbiamo dimenticare quelle che sono le tradizioni della chirurgia.

Quindi facevo un passaggio nel dire che non possiamo dimenticare da dove è nato il tutto, cioè dalla chirurgia tradizionale.

Quindi è fondamentale, primo, questo stesso problema ce l'hanno soprattutto i giovani chirurghi e ovviamente hai perfettamente ragione,

di conseguenza anche i nostri colleghi, cioè i colleghi giovani, ma nello stesso tempo dobbiamo anche scrollarci di dosso questa enfasi che la tecnologia, la super tecnologia non è fallibile, invece è fallibilissima.

allora anche questo è un concetto

se noi stressiamo questo concetto

cioè non è pensabile

che siccome è di ultima generazione

non ci possono essere problemi

non ne abbia

invece ne ha

però scusate

se deve essere affrontato pure lì il problema

bisogna proprio fare un ragionamento

anche lì di metodo

io faccio un esempio della realtà che vivo

noi abbiamo una chirurgia vascolare

che è arrivata in un ospedale

che prima la faceva ma la faceva in modo

differente, lavora due volte a settimana

ora se questo chirurgo vascolare

anche tutte le sedute

che lui riempie, le riempisse con otto interventi

vado per dire

cioè su due sedute a settimana

su quella sala operatoria ci gireranno sempre

troppe poche persone per essere tutte

abbastanza formate

sia sulla parte endovascolare

che su poi la complicanza

che può esserci nell'endovascolare

e quindi questo è un problema che dal punto di vista organizzativo

uno si deve porre

in un contesto come quello

ma te lo devi porre anche in un contesto

dove fai chirurgia robotica e non c'hai

un volume dei casi, l'IFO a Roma

ha chiuso già i mille interventi

a settembre-ottobre

è evidente che lì

sono capace di fare qualsiasi tipo di intervento

di robotica ma devo fare anche

le conversioni perché gli capitano

non è che non gli capitano

il problema sono i capelli bianchi

delle persone che stanno andando in pensione

le stile e le competenze

su campo

anche io ce l'avevo in libia

il problema sono le skill e le competenze

dei nostri colleghi

che lì ovviamente hanno

dell'anziano, dell'esperto

perché ci sono delle competenze

che per quanto possano essere scritte

su tutti i libri stanno solamente

all'interno delle sale operatorie

se non ci sono dei momenti

nel quale queste vengono

trasferite

a breve, e non sto parlando

La mia preoccupazione è nel giro dei 5-6 anni dove per esempio nel mio blocco tutto il gruppo della chirurgia generale dove si fanno pancreas, fegati e quant'altro, molto probabilmente io perderò il 70% degli anziani perché andranno in pensione e a oggi i 13 colleghi nuovi che sono entrati non hanno quasi mai avuto l'opportunità di questo interscambio.

e secondo me bisogna ragionarci

il tema è molto rischioso

ma anche una riflessione

io la voglio fare

l'infermiere esperto

quanto è disponibile

a voler trasferire le competenze

all'altro

allora un po' è come il chirurgo

il chirurgo di fama

che non fa mettere le mani a nessuno

la stessa cosa ragazzi

un po' di autocritica ce la dobbiamo fare

e che lo facciamo anche noi

io ricordo

Io ricordo quando sono entrata il primo giorno in sala operatoria, c'era tutta questa cosa, è arrivata quella nuova, non tutti erano disponibili, io ho imparato tanto da un infermiere generico che mi ha dato tanto, ricordo il suo nome, il cognome, di dove era, ma gli altri erano un po',

per avvicinarsi al tavolo

a fare determinate cose

mica era facile

perché tu eri sempre

l'ultima arrivata

allora ci dobbiamo mettere

in discussione

e dobbiamo decidere

effettivamente

che le competenze

tenersele per sé

non serve a niente

le possiamo pure certificare

ma dobbiamo essere

disponibili a lavorare

quel metodo

a cui faceva riferimento

il collega

è un metodo eccezionale

ma anche lì

dobbiamo coinvolgere

le altre professioni sanitarie

perché ce le diciamo tra di noi

è difficile coinvolgere nelle criticità

i chirurghi

perché sono cose superficiali

cose che non servono, cose inutili

ma in realtà non è così

loro difficilmente per esempio partecipano

ai corsi di formazione per la sicurezza

delle sale operatorie, nella mia azienda

ne ho organizzati tantissimi, c'erano solo

e sempre gli infermieri

difficilmente il chirurgo

perché la vedete come una perdita di tempo

perché ognuno pensa per sé

ma non è così

sì, cioè il sistema si evolve ma ci dobbiamo evolvere anche noi

quindi un po' di autocritica prima per noi

posso fare un intervento pure io

visto che mi state facendo intervenire

cioè richiedendomi più volte con i capelli bianchi

forse sono l'unico che ha i capelli bianchi totali in questi casi

che a volte ci pensa

ma i capelli sono fatti perché effettivamente

tra i cinque anni di lavoro in salvatore

li sto facendo ancora molto incessantemente più di prima

quindi sto subendo pure io questo momento di evoluzione

di cambiamenti tra chirurghi

e infermieri, se non parliamo poi

degli os, che è un altro argomento a parte

che sto cercando di coniugare insieme a loro

ovviamente come sto cercando di fare

la pazienza è tantissima

grazie all'esperienza e alle competenze

che mi sono acquisite per tanti anni e grazie

ai vari confronti che mi faccio

con i colleghi di un po' tutt'Italia, grazie a AICO

insomma cerco di intervenire

innanzitutto con la presenza

sono sempre presente lì, possibilmente

nei momenti in cui si generano alcuni

i conflitti e cerco di intervenire subito

c'è un rapporto continuo con i primari

e i chirurghi poi ma prima con i primari

a programmare una seduta operatoria

che sia consona a quelle che sono

le necessità e le esigenze

del blocco operatorio in quella mattinata

quindi cerco di fare dei briefing prima

che si programma una seduta operatoria

per cercare di capire come poter andare in quella giornata

poi mi chiamo i componenti dei turni

di quella giornata lì e faccio un sorta di passaggio

così informativo e comunicativo

magari di confronto anche con i colleghi

Quindi io credo che la presenza, il poter comunicare, il poter convincere, il motivare soprattutto i colleghi a lavorare in un certo modo,

probabilmente forse qualche conflitto si riuscirà a limare.

Avendo questo copo e da dietro si deve lavorare anche sugli altri componenti, che sono gli anestesisti, i chirurghi, i tecnici,

per fare in modo che poi l'infermiere sia il protagonista della salvatoria, che se non lo rendiamo e facciamo vedere,

ma soprattutto diamo responsabilità

che l'infiammiere è il responsabile

ma il protagonista della sua operatoria

creando un po' delle leadership

nel contesto

è chiaro che poi magari quel processo chirurgico

non potrebbe andare avanti

quindi io sto cercando di fare in questo modo qua

e qualche risultato sto avendo

anche perché vengono da un po' della campagna

che stanno chiamando un po' da vari territori

non motivati a venire a lavorare

a battipaglia che è un po' più distante

però sto cercando di capire

in modo anche con un po' di psicologia

di capire dove posso intervenire

per motivare quel personale

e fargli lavorare bene

pare che fino ad oggi ci sia quasi riuscito

anche se l'impegno è gravoso e tantissimo

altre domande?

c'è Enzo che vuole riprendere

il discorso degli os magari, è vero?

no

Enzo è Presidente regionale Campania

e fa parte del Comitato OPI

del Consiglio OPI Napoli

volevo ritornare su quell'argomento

e in particolar modo segnalare che questo problema non ce l'abbiamo solo noi infermieri,

di recente anche un'altra professione sanitaria si è vista in qualche modo minacciata dall'idea

di questo attuale governo di creare una figura intermedia che possa fungere in qualche modo

e sopperire alla mancanza di questa figura professionale, però io invito a fare una

riflessione. Perché questo accade? Perché ci cadono dall'alto delle decisioni e quindi

siamo costretti molto spesso ad attuare un approccio reattivo, rincorriamo possibili

soluzioni. Il problema è facile perché lì dove si decide delle sorti del sistema sanitario

nazionale ci sono tutte le figure professionali tranne che gli infermieri e non è vero che

gli infermieri non si candidano per ricoprire questi ruoli, siamo noi che non li supportiamo,

io in primissima data, quindi dobbiamo fare un attimo autocritica e se vogliamo vivere

un'esistenza professionale più seria dobbiamo ragionarci su questo aspetto perché è lì

che si decide, non possiamo sempre rincorrere e rincorrere per cercare di risolvere, perché

l'idea del tecnico per esempio non può essere venuta da un'infermiera, l'idea del super

però non può essere venuta un'infermiera e se ci fosse stata un'infermiera con potere decisionale in quell'occasione io immagino che le cose sarebbero andate diversamente, quindi il mio è soltanto un appello al buonsenso e all'unità professionale.

E' un po' come dire che oggi i sindacati vanno a contrattare per noi, insomma, e che non sono adattezza e competenti per...

Giusto, un po' come dire questo, no? Lancio un'altra bomba.

Però ecco, far parte di ordini, stimolare gli ordini a farli lavorare meglio e bene, più presenti.

Società scientifiche soprattutto, perché oggi ovviamente le società scientifiche ce ne sono un bel po', in tutti i settori.

Fino a un certo punto perché anche l'ordine molto spesso la decisione già la trova presa e anche l'ordine a sua volta che dovrà poi combattere per far tornare sui propri passi quella commissione,

quell'organismo politico eccetera

quindi l'ordine è bene

ma fino a un certo punto perché anche l'ordine

soffre di questo aspetto

perché si trova calato dall'alto

delle decisioni prese da altri

che non hanno proprio la benché minima

idea di chi sia

l'infermiere e quale

sia la sua specificità

all'interno del sistema sanitario della nazione

solo questo

a volte mi domando

ogni ordine provinciale

regionale fanno parte almeno 26 componenti infermieri circa più o meno tra i vari comitati,

le società scientifiche ne fanno parte un bel po' di persone, FNOPI che è un po' la

sede principale degli ordini, se noi che ne facciamo parte infermieri, io pure ne faccio

parte dell'ordine di Salerno e non siamo lì a controbattere continuamente quindi a

migliorare quelli che sono i percorsi o le ipotesi di miglioramento per gli infermieri

e quando ricapiamo qualche cosa. Io avevo proposto al mio ordine appunto di andare un po' sulle aziende sanitarie

a fare un po' di riunioni con il personale e capire un po' le problematiche.

Pare che finalmente forse qualche cosa sta muovendo in tal senso con la cosa di fare formazione

e quindi di introdurre degli argomenti pratici ovviamente perché oggi siamo ritornati a parlare ancora di nuovo

di lavaggio mani, prevenzione di infezioni ospedaliere, nosocomiali, quindi argomenti che da anni

se ne sono stati trattati ma non ovviamente eseguiti bene

e stiamo ritornando a questi argomenti qua

quindi fare un giro, anche l'ordine presente

nelle aziende sanitarie per fare un po' di briefing

o delle informazioni comunicative non sarebbe male

ovviamente associate anche a dei componenti di società scientifica

inerenti a quelli che sono gli argomenti da trattare

potrebbero essere delle idee magari

certamente la comunicazione è il fattore principale

l'informazione è ancora più importante

Forse l'ordine FNOPI non sta andando nella direzione che noi vorremmo, il lavoro da fare è quello, nel senso che abbiamo intravisto un percorso quasi definito su lauree magistrali ad indirezzo chirurgico,

questo che dimenticandosi che nelle sale operatorie c'è altra gente che forse andrebbe valorizzata attraverso master, cioè la legge 43 se non ricordo male, parlava già di master, quindi andare in quella direzione oltre che a laurea magistrale all'indirizzo chirico forse è la strada da prendere.

Poi c'è tutto il problema dei Med45, bisogna infilarsi all'interno delle università per poter ricoprire posti che devono essere di nostra proprietà,

per dire proprio perché se viene, adesso non voglio parlare dei chirurghi perché è come sparare sulla Croce Rossa da un certo punto di vista,

però intendo dire che se abbiamo spazi da occupare per poter far vedere quello che è necessario dimostrare è là che bisogna intervenire.

Fnopi forse bisogna che si alline un po'

insomma per chi di voi è stato a Rimini

a un certo punto Paes dei Mori

che fondamentalmente è Fnopi

non è che fosse l'amico di Buttarelli

ha messo in evidenza proprio distanze

non so se ancora colmate

ma è chiaro che anche con Fnopi

dobbiamo fare dei ragionamenti seri

e sicuramente la figura dell'infermiere

è un lavoro che vedremo

non certamente fra due giorni

il dibattito è aperto

quindi l'invito è proprio questo

mi sembra troppo

semplicistico ragionare in una roba

complicata che ovviamente su cui dovremo

tutti quanti insieme battagliare

perché le cose sarebbero anche

scritte, poi possiamo essere d'accordo

con Fropi

anche il sindacato

ha una sua importanza nel negoziare alcuni

aspetti, non è che il sindacato è il male

e quindi abbiamo bisogno di forza

siamo in 450.000

e ci mettono i piedi in testa

questo non va bene

adesso non voglio fare l'agit prop

però di fatto ci sono tanti argomenti

che vanno un po' raffinati

hai perfettamente ragione

infatti io dico anche a proposito di ciò

se siamo 450.000

e si sono accorti degli infermieri

solamente durante il covid

c'è qualcosa che non va

fenopi non ci rappresenta

Questa domanda, secondo me sono d'accordo con questo, non lo so, non sta facendo nulla perché se durante il covid al di là delle professioni sanitarie la figura che si è vista più sui social, sui giornali con le mani in testa stanche erano gli infermieri, io sfido che il cittadino non voglia essere assistito e non voleva essere assistito in quel momento da un tecnico, voleva essere assistito dall'infermiere ed era l'infermiere quello che alla fine era accanto al paziente,

Al di là di tutte le altre figure professionali. Quindi secondo me noi in quanto infermieri dobbiamo cominciare a cambiare anche il paradigma di come gli altri ci vedono perché comunque la professione sanitaria non è medica, chirurgica, chirurgica, secondo me è infermierocentrica allo stesso modo.

Quindi sicuramente noi dobbiamo trovare i canali per farci rappresentare e farci vedere meglio, non siamo un numero da niente, 450.000 infermieri, un esercito io direi se fossimo uniti tutti e rappresentati secondo me in maniera diversa.

C'è qualcun altro che vorrebbe intervenire dopo, così sentiamo anche qualche altra voce, qualche voce che magari si vuole aggiungere al commento, perfetto, dai un contributo Paolo.

Io ho una cosa da aggiungere, io sono Matt, vengo dall'Australia, io ho fatto l'università in Australia 25 anni fa, era difficilissimo entrare e fare l'infermiere perché praticamente la qualità del nostro lavoro è molto alta,

abbiamo un ente dietro fortissimo, i stipendi altissimi, ovviamente nei tempi di Covid è peggiorato tutto

e sono anche disparati per gli infermieri in Australia però all'epoca un ente dietro che facevamo i shop

si faceva tutti di più per farci rispettare, purtroppo io non lo vedo molto in Italia

Hai messo la mano nella piaga, non il dito, la mano nella piaga

Un altro aspetto che volevo

non so la collega del blocco

di San Camillo

ha posto un tema

bello tosto

perché non è solo

il non voler rilasciare esperienza

che francamente considererei

stupido, che cosa vuoi che ti porti

via un ragazzotto di 20 anni

che vuole

devi cederla, il problema è che

anche i chirurghi nel momento in cui

devono tornare indietro

hanno lo stesso problema

credo, perché la tecnologia è importante

ma effettivamente i passaggi

che quelli con i capelli bianchi hanno vissuto

facilitano

un ritornare a tecniche

classiche, è un problema in effetti

che va attenzionato

ma infatti

lei è nella condizione di

credo, per quanto sia possibile

poter, come dire

introdurre i giovani, visto che comunque

lavorano tanto e quindi i tassi

di riconversione, ma a chi lavora

in piccoli ospedali

e a chirurghi giovani

non esperti

diventa ancora più complicata

questa cosa, è un aspetto che

ci toccherà come potenziali

utenti.

Fa a tutti gli effetti parte

delle questioni

organizzative da risolvere oggi.

Certamente, e poi

vedo tanti giovani

ma vedo anche tanti...

Io ho visto due colleghi qua avanti

che sono stati sempre attentissimi a tutte le azioni

penso che avranno anche qualche cosa loro da dire

da intervenire su questi argomenti

qualche domanda

do la parola subito

l'altra cosa è che mi sembra

che i colleghi di adesso

vivano il lavoro

che gli sta l'operatore

che io vivo in un altro modo

come un'esperienza

oggi sono qui, domani sono là

un po' fluidi sono

e questo da un punto di vista della società

anche del lavoro

E' un qualche cosa su cui bisogna stare attenti.

Ce l'ho e sono andata in crisi ma io sono quattro anni e mezzo che lavoro in sala operatoria, non l'ho preso come un'esperienza perché ho scelto di andare in sala operatoria, l'ho data come unica opzione quando mi hanno assunto in azienda

e da noi non vedo questo problema di perdere almeno nella mia sala io strumento esclusivamente urologia e di perdere quello che c'era una volta a me è stato trasmesso dalle mie colleghe siamo un team molto unito e siamo molto uniti anche con le altre figure professionali che ci sono

con i chirurghi tantissimo

in sala

è brutto da dire come andiamo

ma siamo noi che gestiamo tutto

anche i chirurghi

loro hanno molto rispetto

per la nostra figura

ma soprattutto

è un schizzaico?

no, pertanto l'invito è

lavoro a Trieste

anche meno

E' questione anche di carattere, di farsi rispettare, io mi faccio rispettare, loro in più di me non hanno credo niente e quindi non mi faccio mettere i piedi in testa, poi dipende anche dal carattere delle persone.

Quando parlavo di competenza, noi siamo una famiglia, ci supportiamo in tutto, non esiste che i problemi vengano discussi in separata sede, non di fronte a chirurghi e non di fronte a nessun'altra figura professionale, però so che è una cosa che non è da tutti,

Nelle altre sale operatorie del nostro complesso non ci sono questi gruppi qua, però cerchiamo di trasmetterlo anche agli altri colleghi e per quanto riguarda il dimenticare la chirurgia open o qualsiasi altra cosa, a me è stato trasmesso tutto quanto.

Poi sta secondo me anche nell'esperienza e nel fatto che se io una prostata non la faccio da, penso di averne fatte due in quattro anni, se so come approcciarmi a una chirurgia open in generale riesco a trovare il modo anche di, cioè io non ho mai fatto un rene rotto per esempio in emergenza, se dovesse capitarmi sta a me sapere come farlo.

e non mi è stato detto, mi è stato detto una volta stop, sta a me trovare l'escamotage per portare il paziente che è la cosa più importante per tutti in una sala operatoria,

non sono i colleghi, non è il chirurgo, è il paziente, sano e salvo fuori dalla sala, qualsiasi cosa, se io ho un dubbio chiedo al chirurgo e il chirurgo mi risponde sempre,

sempre se non mi risponde glielo richiedo finché non mi risponde.

Se ha qualcosa da dire gli dico che sono affari suoi,

che se lo tiene per sé e che io voglio una risposta

per la sicurezza del paziente.

Aggiungiamo la parola anche del collega, un suo contributo.

Due appunti, uno sulla questione della chirurgia open,

sempre per la collega Miriam Lacio.

Non è tanto una questione di fare palestra,

cioè di vedere tanto open per rifarlo.

È una questione di metodo semplicemente.

se lo vedo una volta lo memorizzo, descrivo i passaggi e lo saprò fare, lo saprò trasmettere

io non ho una grandissima esperienza però riesco a trasmetterla ai miei colleghi

quando facevamo la semplice ernia inguinale spiegavo che i passaggi potevano essere simili in un'urgenza

simili li potevamo portare in un colon

la chirurgia più grossa che ci può capitare ha sì bisogno di training ma ha bisogno prima di tutto di metodo

il secondo punto invece è sul fatto che siamo un esercito

La domanda è quanti soldati siamo però, perché se è un convegno di rilevanza internazionale su 450 mila infermieri in Italia saremmo un centinaio.

Quindi la vera domanda è chi di noi vuole portare avanti tutti questi aspetti, quanti veramente?

Quanti colleghi abbiamo, chiediamoci che ci fanno ancora l'appunto, ma aspetto che sia il medico a dirmi qualcosa.

Ci sta qualche altro contributo che vuole incentivare?

Io volevo ascoltare i miei colleghi con i quali poi dopo faremo una relazione e pensavo appunto all'approccio formativo che un nuovo arrivato in sala operatoria è importante che abbia.

ascoltavo te che dicevi

è importante vedere la prima volta

e quindi costruire un metodo

riproducibile poi su tutti gli altri casi

dice questo potrebbe essere sufficiente

e su questa cosa ti faccio un piccolo appunto

perché non è sempre così

la standardizzazione nel nostro lavoro

è alla base per agevolare

quello che è l'apprendimento

Quindi sicuramente la standardizzazione è la base, però quella piccola quota parte di esperienza ti porta poi a quella sicurezza nella comunicazione, nell'affrontare il chirurgo, nell'affrontare anche il momento di criticità all'interno del momento operatorio.

E quindi secondo me è importantissimo prima di approcciarsi al mondo della tecnologia che è entrato a gambaritta dentro le nostre sale, sicuramente è importantissimo affrontare tutto quello che era il primo, il prima.

Quindi non sono quella che pubblicizza le grandi tradizioni, io delle volte faccio le battute anche ai chirurghi e gli dico solo grandi tradizioni, quindi sono per il nuovo però va assolutamente potenziata e fatto comprendere che prima di approcciarsi alla tecnologia,

Proprio per affrontare tutte quelle che sono le difficoltà di una conversione, di un'emergenza, affrontare il prima, quindi l'open, era solo questa piccola osservazione.

Poi non so se ci avviamo verso la chiusura, volevo dire un paio di cose, io mi ero segnato delle cose e poi non le avevo trattate volutamente perché quando sento delle parole mi vengono le bolle,

quando si parla in sala operatoria

quando si comincia ad utilizzare la parola famiglia

così

addrizzo sempre un po' le antenne

come l'altra parola che mi fa venire le bolle

è arrangiarsi

questo non dovrebbe essere

all'ordine del giorno

in una discussione come questa

io non ne faccio un discorso

tramandare la tradizione

faccio un discorso di casistica

nelle stanze a fianco i chirurghi

discutono di quanti interventi fanno

e quel numero di interventi che fanno gli dà le skills per poter poi tramandare o insegnare agli altri come si fa un intervento e è questo il tema che dicevo che va tenuto all'ordine del giorno.

Tu sei fortunata perché lavori in una sala operatoria specialistica e questo è un altro dei temi che va messo in questo discorso. Come io ho lavorato per 14 anni in una sala operatoria di cardiochirurgia ma io in una sala operatoria di cardiochirurgia con due mesi ho preso una strumentista che veniva dal reparto, l'ho impacchettata e dopo due mesi andava al tavolo su tutta l'elezione da sola.

però per due mesi è stata da lunedì al sabato tutte le mattine vestita, allora bisogna analizzare intanto il contesto, poi fa un ragionamento su che cosa ti offre quel contesto in termini di numeri e di esperienza,

perché chiaramente se faccio l'urologia alla clinica di Santa Lucilla che sta non so in quale posto e la faccio all'IFO è tutta un'altra storia perché all'IFO metto nel lista 4 nucleoresezioni e una prostatectomia radicale in una giornata,

capisci bene che l'infermiere che entra in tracquasa operatoria dopo due mesi, una cosa invece la vorrei dire rispetto a quelli che sono gli organismi e vengono all'esercito,

qui bisogna distinguere i piani

c'è un piano che è sindacale

che si occupa del lavoro, della contrattazione

c'è un piano che è quello della federazione

che si occupa del ordinistico

si occupa di etica, dell'immagine della professione

della crescita e tutta un'altra serie di cose

e poi c'è quello delle società scientifiche

che è il nostro e che si occupa della scientificità

della professione, il problema più grosso

di questi ultimi 20 anni è che questi tre piani

non hanno dialogato

come dovevano, sta tutto lì

perché dei progressi sono stati fatti più o meno

in ogni campo ma non si sono riusciti a mettere insieme le cose fondamentalmente.

Mi posso agganciare a quello che stai dicendo in riferimento a quello che ho sentito prima

sul discorso rappresentanza a livello nazionale e quindi politica, io sono dell'idea opposta

cioè nel senso che per me dovremmo proprio tendere a eliminare le figure professionali

quindi delle figure di riferimento come i medici, gli avvocati e quant'altro dalla categoria politica e lasciare questa mano alla politica, questo perché? Perché in realtà quella che è la politica dovrebbe essere una sorta, naturalmente voi mi dite questo è idealismo, sono d'accordo, questo è un sogno, sono d'accordo,

Però questo per dire che la voce dell'infermiere dovrebbe essere rappresentata all'ordine che si dovrebbe far sentire a livello di categoria.

Penso che siamo benissimo nei tempi, quindi andiamo giusto due minuti perché così chi ci ha d'accordo.

Però questo è un mondo ideale chiaramente, purtroppo questa è la dinamica a livello mondiale e credo che sia il caso di guardare ciò che abbiamo oggi.

La rappresentanza da parte della FNOPI stona, sono due termini, la Federazione Nazionale degli Ordini delle Professioni Infermieristiche ha come obiettivo principale, e lo dice la legge 3 e non lo dico io oggi, la tutela del cittadino.

e essendo un ente sussidiario dello Stato si sostituisce ai poteri del Ministero della Salute

quindi rappresenta il Ministero della Salute nel rapporto che c'è tra infermiere e cittadino

quindi rappresentanza, dico questo perché il termine rappresentanza quando si usa

si usa molto spesso per parlare di sindacato e quindi ritorno all'esercito

Purtroppo la federazione non ha potere di indire scioperi, non ha potere di rappresentanze in questo senso qua.

Quindi è chiaro che per tutelare il cittadino deve mettere in piedi tutta una serie di strategie, di interlocuzioni perché non può anticipare le problematiche.

e qui ritorno al fatto che le problematiche se le vogliamo eliminare le dobbiamo eliminare sul nascere e non combatterle

e la cosa migliore, ce lo insegna il rischio clinico, la cosa migliore è eliminare le cause e la radice.

Quindi sarebbe il caso che in questo attuale sistema che ci dobbiamo tenere

avere qualcuno che sente una proposta e almeno ha da ridire con competenze e professionalità.

E questo è il mio sogno.

Grazie Enzo, seguo quello che ha detto Dino prima, abbiamo tre livelli e ogni livello noi ne facciamo parte, facciamoci sentire ancora di più, ancora meglio, ancora più presenti forse gli obiettivi raggiungeremo.

Comunque voglio ringraziare questa metà mattinata che abbiamo fatto stamattina ai relatori, soprattutto i giovani relatori con Loredana, Maria e Maria Grazia che hanno veramente dato una qualità alta del profilo professionale e scientifico di questa mattinata.

Oggi c'è un bel pomeriggio lo stesso intenso e tecnico soprattutto e quindi ancora modo per poter sia usufruire che magari controbattere o dibattere agli argomenti e finiamo qui la sessione di mattina se volete raggiungere il lancio adesso e poi riprendiamo alle 14 di oggi pomeriggio.

Grazie ai partecipanti.