J. MEGEVAND colicistectomia single side robotica

Giac, mi senti?

Sì, chi è?

Pronto?

Pronto?

Sì, ciao Giac, mi senti?

Marco?

Marco Rigamonti.

Marco, ciao, bentornato.

Scusami, prima avevamo un appuntamento, però non sono riuscito a mettermi in collegamento con te,

perché ero impegnato con un'altra diretta.

Sì.

Comunque ho visto con la coda dall'occhio.

Adesso quindi facciamo questo insieme.

Bene.

Sì.

Cosa devi fare?

Allora, qui faccio di nuovo ancora una colecistectomia single site, quindi Andrea che ha il microfono vi illustra brevissimamente il caso e soprattutto vi fa vedere lo strumentario che usiamo,

perché magari prima abbiamo iniziato presto e altri non l'hanno visto

quindi potrebbe essere utile rivedere adesso

quindi adesso passo la parola ad Andrea che ti dice qualche cosa

su come facciamo l'accesso e quali strumenti abbiamo

dopo parliamo della tecnica insieme mentre opero

certo benissimo mi scuso anticipatamente se per caso ci saranno delle ripetizioni

rispetto a quello che avevi detto prima

no no no ma lo faccio volentieri

vai Andrea parla tu

buongiorno a tutti

noi abbiamo già iniziato

a fare l'incisione

a livello ombelicale

non so se avete un'immagine dall'esterno

ma si vede

vedete che l'ombelico

è completamente

evertito e sezionato

proprio nella porzione più profonda

esattamente

praticamente a metà, questo ci permette di fare un'incisione di un paio di centimetri,

due centimetri e mezzo e di avere una luce sufficiente per il posizionamento del single port

che adesso vi faccio vedere, eccolo qua, questo è il port che si utilizza per il posizionamento

degli strumenti robotici, è un port in silicone che verrà posizionato, adesso vi faccio vedere come,

come ha due accessi per le canule curve che servono per il posizionamento degli strumenti robotici,

un accesso per l'ottica e un accesso da 5 mm per il trocar accessorio che serve per la trazione sulla colecisti.

Questa è la preparazione del port per l'inserimento, si piega su se stessa la porzione che va all'interno,

dobbiamo bagnarlo

mi dai per favore un po' di fisiologica

avete provato anche altri device

per il single port?

realmente no

perché non abbiamo

fatto

e non abbiamo esperienza sulla

laparoscopia single port

abbiamo cominciato con la robotica per i vantaggi

che poi il dottor Megevan vi spiegherà

riguardo alla

togli quello

ecco l'inserimento è un po' indaginoso

perché la porta e l'incisione

sono veramente al limite, questo è il port inserito, vediamo, controlliamo che sia bene

posizionato, proviamo a fare l'opneumo, no è fuori, come vedete non è semplice il posizionamento

perché risulta la porta spesso proprio limitata per una questione estetica che altro, adesso

Non so se si è visto prima ma qui sul port c'è una freccetta che indica la direzione verso il target che noi dobbiamo andare a trattare.

In questo caso dobbiamo fare una colecistectomia quindi cerchiamo di indirizzare il port che verso la colecisti e verso il fegato in maniera tale che le cannule vadano poi a collimare con la triangolazione a livello proprio della colecisti.

Queste sono le canule che si utilizzano, sono delle canule curve, ne abbiamo di due tipi e sono di due lunghezze differenti a seconda di quanto dobbiamo avvicinarci alla colecisti e a seconda della profondità del paziente.

Quindi adesso metteremo l'ottica e poi sceglieremo la cannula più adeguata.

Il paziente viene leggermente messo in anti-trendelenburg, lo abbassiamo tutto per favore, anti, e poi un po' ruotato verso di noi.

Questo è il trocar per l'ottica che adesso andiamo a inserire così vediamo, cominciamo a fare un'esplorazione.

Siamo abbastanza distanti dall'ingresso verso la colecisti quindi penso che utilizzeremo le cannule lunghe, la scelta delle cannule è fondamentale, si possono poi sostituire in corso di intervento,

eventualmente la cosa però rende più lungo poi l'intervento stesso, però sono fondamentali

perché permettono una buona mobilità degli strumenti che non avendo l'endovrist, essendo

rigidi, devono seguire un po' l'andamento delle cannule.

Ok, possiamo cominciare a attaccare e a venire avanti con il robot.

Vai Fede.

Devi ruotarlo un filino verso il basso, appena appena.

Ok, vieni avanti così.

State vedendo anche il posizionamento del... basta, basta, basta, troppo avanti.

Sì, sì, abbiamo l'immagine esterna con il posizionamento, il docking del robot.

Bene, attacchiamo la telecamera.

Ora seguiremo...

Avete fatto... sì, scusa.

No, prego, prego.

No, dicevo, avete fatto un'analisi comparativa dei costi di questo tipo di intervento rispetto a quello laparoscopico?

Rispetto a quello laparoscopico multiporta.

Sì, sicuramente questo ha dei costi che sono maggiori ma poi come ci sarà modo di approfondire sono interventi propedeutici a una chirurgia single port di diverso tipo e chirurgia maggiore.

La tendenza è quella di andare verso una chirurgia magari colorettale piuttosto che altri tipi di interventi fatti col single site e questi sono interventi propedeutici per studiare e capire la tecnologia per poi applicarla in altri frangenti.

Era proprio questo che volevo sentire dire.

Allora Marco riprendo io il microfono per dirti mi spiace ripetere delle cose che ho già detto prima e quindi magari tedierò delle persone che mi hanno già sentito dire le stesse cose.

Questo è un intervento che allo stato attuale è un intervento propedeutico per capire se si può fare qualche cosa in ambito di chirurgia maggiore col single port.

Ha diversi limiti e adesso ne parleremo insieme e potremo discutere un attimo sul paragone con l'intervento single site laparoscopico.

Quindi se parliamo di costi in questo momento, mentre ha una valenza direi obiettiva per quanto concerne la chirurgia maggiore, quindi colorettale o gastrico o pancreatica, non lo ha su questo tipo di intervento.

È chiaramente sproporzionato, anche perché un intervento di colecisti laparoscopico trio 4 port è il gold standard per quel tipo di intervento, è sicuro, è un intervento facile da eseguire.

vedrai che è un intervento più complesso, chiaramente più complesso e che può aprire

anche delle complicanze intraoperatorie se non si fa particolare attenzione. Quindi allo

stato attuale è veramente soltanto uno studio, direi quasi di sperimentazione clinica, chirurgica,

bisogna pulire la camera

che si fa in alcuni centri

attualmente sono 12 centri in Italia

che la fanno

io ne ho fatte

circa 25-26

e come ti racconterò dopo

ho avuto anche un problema

poi ne parleremo nel corso dell'intervento

va pulita la camera

Fai, visto che fai parte anche di uno studio particolare, fai una selezione dei malati

pre-operatoria?

Sì, sì, nei limiti del possibile sì, sono pazienti che non hanno…

Nei limiti dell'ecografia?

Ecco, esatto, e dell'anamnesi, sono pazienti che non hanno avuto degli episodi di colecistite

acuta e che quindi in linea teorica dovrebbero avere una colecisti tutto sommato abbastanza

agevole da dissecare. Se poi vediamo che c'è un caso in cui ci siamo sbagliati nella diagnostica

preoperatoria, nella selezione, possiamo convertire con la tecnica laparoscopica e procedere.

Sì, perché vedo che rispetto alla paziente di prima questo ha un pochino di aderenza,

cioè con le cisti un po'.

Un pochettino differente e poi via via che opero ti racconti, ti spiego e vi spiego

quali sono i limiti della tecnica allo stato attuale e come bisogna un po' comportarsi

per ovviare a questi limiti tecnici. Per intanto Andrea quindi ha posizionato le due cannule che sono curve, le vedi? Hanno due dimensioni, possono essere più lunghe o più corte, quindi a seconda della conformazione del paziente e nella cannula di sinistra esce la pinza bipolare,

La pinza, scusa, non è una bipolare e nella cannula di destra esce il crochet. Come vedi già c'è difficoltà da parte di Andrea prendere la colecisti. Sì, sì, lascia e lo faccio io da solo. Forse è la cosa migliore. Oppure appena abbassi il grasso o mentale poi la riprenderemo.

ecco il grande vantaggio della robotica Marco del single site robotico è che tu

commuti l'immagine quindi io vedo il mio ferro che gestisco con la mano di

sinistra non incrociato ma lo vedo a sinistra così come il crochet che sto

muovendo con la mano non va al coagulatore ragazzi quello che sto

usando con la mano destra che è il crochet lo vedo a destra

A differenza di quello che succede nel single site laparoscopico.

Ditemi quando posso.

Questo è sicuramente un bel vantaggio.

Questo è un grande vantaggio.

Ci sono alcuni problemi.

Allora, il primo problema rispetto al multiport è che non hai la tecnologia indoorist.

Quindi i tuoi strumenti non si snodano.

E questo è il grande vantaggio della chirurgia robotica.

Qua si perde.

Mi dicono che ci arriveremo, però per intanto non è ancora.

Quindi sono strumenti rigidi che si muovono in un solo asse, ma che hanno anche una limitazione rispetto alla chirurgia laparoscopica tradizionale, perché là io muovo meglio il mio strumentario.

chirurgia del retto multiport tradizionale classica c'è la pinza

dell'azienda che è un crochet grossolano certe volte sulle dissezioni più fini

Quindi quello del single site non ci aiuta, non riesce a sottopassare i tessuti.

Queste fasi iniziali quasi sperimentali dovrebbero essere seguite da un momento in cui miglioreranno i ferri.

Mi dicono che c'è molto interesse sullo sviluppo della tecnologia single site e quindi immagino che ci saranno nel futuro degli adeguamenti tecnologici a questo proposito.

Come ho detto alla nostra collega anestesista prima che mi moderava, è stato fatto uno studio da alcuni centri,

uno studio prospettico-osservazionale condotto da Pietrabissa, Pavia, Pinuccio, Spinoglio,

poi c'era Pisa, Nuoro con Badessi e hanno valutato un confronto di colecisti single site laparoscopiche

con le cisti single site robotiche. Aspetta Andrea, vai piano. Se riesci solo ad abbassare

per favore. Non riesco a muoverlo. Come mai? Non riesco ad andare verso destra. Questo è un bel

il problema. No, io non riesco a muovermi Andrea. Aspetta un attimo. No, non riesco

tocca? Mi sta toccando la pinza? Ecco, questo proprio non è un caso idoneo e ideale per

questo tipo di chirurgia. Quindi al momento vedi che ci siano delle limitazioni anche

legate alla tipologia della patologia, cioè all'atomia. Ma di sicuro, io adesso in questo momento sono in

difficoltà perché non riesco a vedere bene l'ilo, ma c'è comunque qualcosa sul...

che limita il crochet a destra. Ve lo dico, io non riesco a spostarlo a destra.

Mi hai detto un attimo, c'è qualcosa che non va per cui parli uno solo e mi dica che cosa succede.

C'è un limite in questo momento tecnico Marco per cui c'è uno dei bracci robotici che è messo in maniera particolare per cui io non riesco a muovere il crochet.

Quindi un problema legato all'apparecchio?

me la spingete un attimo un po' avanti

basta

eh? ma adesso non l'hai tirata su

mi è scesa come

con i movimenti

non capisco come mai

ma provate a spingerla più avanti

il crochet

non posso

dovete fare qualcosa però per me perché sennò io non posso andare avanti non lo riesco a muovere

in senso cranio caudale come vedi marco c'è un brutto e lo è questo è uno dei casi in cui

l'ecografia non ti aiuta a selezionare no no perché l'hanno ripetuta due volte proprio per

cercare di avere una una certa dose di tranquillità per per selezionare i

pazienti a questo tipo di intervento fai esegue eventualmente altri tipi di

indagini se sei nei dubbi eventualmente bisogno facciamo una

colangia rmn ma ma non nient'altro che non ecografia preoperatori un ecografia

una colangio rmn se c'è bisogno di solito non c'è bisogno di altre indagini se sospetto qualcosa di

più non lo candido certo a un single site non so neanche se riuscirò qui a condurlo con tecnica

single site perché se ho un hilo brutto che mi richiede magari una colangiografia intraoperatoria

o una dissezione più fine devo convertirlo in laparoscopia tradizionale ma soprattutto poi c'è

È un problema legato probabilmente al movimento del crochet, quindi quello ti limita.

Hai un tecnico, un ingegnere in sala di solito che ti supporta se ci sono problemi.

In questo momento anche lui non sa cosa dire.

Mi ha risolto. Io vorrei che la tirassi un po' fuori Andrea, perché se no...

Così mi si chiude l'ilo. Ecco, forse così è meglio.

la camera ancora continua a non andare oltremodo avanti. E' comunque un calò più

rispetto alla laparoscopica tradizionale, un calò più chiuso?

Ah, rispetto alla tradizionale sì, rispetto alla tradizionale di certo. Poi vedi che

questo crochet fa fatica, rispetto a quelli che abbiamo normalmente in

la paroscopia prende male io questo l'ho detto fin dall'inizio da quando ha iniziato a usarlo

mettere dentro in laparoscopia un passafili cercare di di sottopassare qua

e di capire qualcosa di più invece non hai altro strumento che questo forse la

problema che non ho nessun altro strumento perché a parte il crochet e

davanti no ma è purtroppo la devo disegnare cistico la devo disse care per sapere che non ci sia dentro

mi sembra di afferrare che la limitazione tecnologica è un grosso limite sicuro è sicuro

O è una corecisti facile come quella di prima, e allora è fattibile, ma se no io poi di solito proprio mettere a rischio.

No, anche perché conoscendo la tua prudenza credo che nell'eventualità tu dovessi avere l'idea di convertire in laparoscopia, credo che non offenda nessuno.

No, no, ma certo. Anche perché in prima istanza proprio la salute e la sicurezza del malato.

Sì, teniamo sempre presente i soliti discorsi.

Sì, ma sono veritieri, non sono delle cose dette tanto per dirle.

Vedi, io sono proprio completamente coassiale a questa struttura e quindi la difficoltà a entrare dentro e sottopassarla è massima.

Sì, per Andrea, come dice giustamente Marco, non sappiamo ancora se questa struttura, che con ogni probabilità è un cistico grosso, se lo è realmente.

Eh? Ah, con questa non l'abbiamo mai fatta, è anterograda con questa.

L'ograda ti comporta una necessità di avere una maggiore spigliatezza negli strumenti, per cui forse appunto seguendo quella strada, ampliando la dissezione verso il fegato, forse riesci a mobilizzarti un pochino di più, quello che si crede possa essere il cistico.

Sì, ma poi si pone un altro problema che lo sottopongo sia a te che ai miei collaboratori, che quando adesso anche io dovessi passare intorno a questa struttura, e non so ancora come farò a passarci, io non ho assolutamente la certezza di far passare un emolock qua.

No, anche perché per essere sicuro che sia cistico, un cistico un pochino largo, dovresti farti strada verso il fegato e riuscire a capire che tra quello che credi sia cistico e il fegato non ci sia un altro dottore.

Eventualmente apprezzeremmo tutti la tua decisione.

ritengo che qua dentro ci possa essere l'arteria

si può pulire un attimo

per favore

a me

sembra di intravedere l'epatico

infatti

se è quello tutto quello che hai fatto fino adesso

è perfetto

è compatibile

dammi il crochet un attimo

mi sbatte qua contro

se fosse leggermente

più angolato io riuscirei

a entrare e capire qua dietro, ma brutte manovre queste, e non manca molto, io non ho nessun altro strumento ragazzi per poter passare qua dietro, cosa facciamo?

Eh, Andrea, qua c'è l'arteria e devo riuscire a capire dove siamo prima. Eh? No, ma il problema è che non è questo. Il problema è... Ah, tu dici da questa parte? Eh, ma la colecisti non la ribalto mica. Sono completamente bloccato.

nella colecisti per cui io potrei anche sezionare la strada perché credo che

di più nel luogo dove credi che possa essere l'arteria cistica cioè subito

dietro lo so ma qua il vero problema è che mi sto muovendo molto male per fare

questo movimento e vorrei prima liberarmi qua e allora a questo punto

potrei sottendere meglio questo tessuto qua e trovarmi più facilmente l'arteria

sempre bloccata la camera ragazzi e non mi gira che non mi gira il crochet non dirci cosa ti gira

aspiratore un attimo guarda qua ci vuole un atto di fede e sezionare qui il questa struttura oppure

lava, oppure si passa

la via, basta

lato di fede è sempre

un cattivo messaggio

si hai ragione

dammi il crochet

quella potrebbe essere l'arteria

lo so, si

se è a valle dell'arteria, più sopra dell'arteria

riesce a disseccare

un pochino, forse ti mobilizzi un pochino

di più l'infundibolo e riesci

a capire che quello è realmente il cistico

scomodo con gli strumenti si però stai arrivando al lillo della collecisti quindi mi sembra buono

una clip qua stiamo guardando sembra l'arteria perché non riusciamo andrea no no dietro dietro

adesso no

adesso siamo un pochino più sicuri

che sia cistico

quello che

mi sembra di capire

è che

è molto più difficile

riuscire a distinguere

il tessuto fibroso da strutture

nobili

probabilmente

hai perfettamente ragione

ti sembra

che sia

fibrosi mentre magari non è

Leghiamo questo, dai, forza. Dopo quando sono più su ti racconto una cosa, Marco, te la racconto dopo.

Sì, sì, intanto fai l'attimo.

comunque non so se ho finito prima

perché magari non ho finito di dire

quello che volevo

in questo studio

osservazionale che hanno fatto

hanno detto che la colecisti

single site robotica è più facile

di quella laparoscopica

sarà così

però è sicuramente più difficile

di quella tradizionale

perché la tradizionale

è un intervento veramente sicuro

adesso

Ma poi il problema con la calcolosi della colicistica e la colicistectomia, vista la quantità di lesioni che si leggono e che si possono avere sulla via biliare, è che è comunque sempre rapportata a un intervento per patologia benigna.

E quindi è dura, cazzo, scusa se l'interiezione che mi è uscita.

No, ma è dura, è proprio una scelta talvolta complessa, proprio rapportata al tipo di patologia.

Assolutamente.

che considerano la colecistetomia un intervento banale.

Lo può essere, ma io credo che sia esperienza di tutti che una colecistetomia

può essere eseguita in mezz'ora come in due ore e mezzo.

Dipende dal tipo di colecisti.

Io non riesco a tirare su la colecisti, non so, c'è qualcosa che mi disturba molto oggi con lo strumentario, non capisco come mai. No, no, no, qui sono urto contro qualcosa con la pinza per tirarla su.

Non so se sono gli strumenti come sono stati posizionati oggi in questo caso, ma io vorrei aprirmi la colecisti e non riesco, per cui sono obbligato, no ma non mi si apre, forza, vado a sbattere contro qualcosa a sinistra, non sono io qua, è là.

bisogna fare qualcosa perché io non riesco a tirarla su vedi se la pro a sinistra oltre

se no io non posso toglierla in queste condizioni. Vi ha fatto l'ilo, manca non molto. Ragazzi,

se si può fare, facciamo, se no io sono costretto a convertire, così non riesco a staccarla. Prova a

con la camera, ma avete detto che sono a fine corsa, per cui...

Sì, sì, non c'è problema. Stiamo guardando. Purtroppo siamo più rilassati di te.

So quello che pensi, ma giustamente fossi al tuo posto penserei la stessa cosa.

Cosa penso?

Che avrei dovuto convertirla ben prima.

No, no. Anzi, stavo pensando che ci hai dato una lezione di determinazione chirurgica associata però a una buona dose di prudenza.

Non so se...

perché la determinazione è legata al fatto che hai voluto continuare così come ti eri prefissato

la prudenza perché eri sempre nella prudenza

è un entiema, vedi che si apre qua

sei sempre rimasto su piani sicuri senza rischi

se mi fossi reso conto che il piano non era quello giusto però ero già pronto

è bene adesso prima cosa per favore puliamo strumenti ottica e puliamo il campo con

l'aspiratore l'acqua mettete lo spray e facciamo la coagulazione del letto epatico intanto mi dici

quello che è riprefissato dei dirmi in un momento più di tranquillità dopo sì ma c'era qualcosa nel

posizionamento c'è anche Francesca c'è l'occhio destro che è sporco io vedo Marco i due occhi

della telecamera robotica mentre loro dallo schermo che è sul campo operatorio non vedono

la differenza quindi io vedo se un occhio è sporco e l'altro no adesso vediamo se lavando un po'

collaboratori marco che la la pizza di rusconi c'è la pizza che entra nel port è bloccata dalla

posizione della telecamera e quindi ha dei movimenti molto limitati limitati limitatissimi

E io stesso con la telecamera faccio molta fatica a muovermi perché ho la sua pinza che sbatte contro di me.

Certo.

Ok, io gli darei un'ultima aspirata qua e poi la togliamo.

Piano piano, no aspetta, mollami la pinza, no no, mollatemi.

Uno dei problemi con la robotica è quello che non avendo la sensazione di trazione e di penetrazione rischi di fare delle grandi lesioni negli organi da penetrazione di cui non ti rendi conto della forza.

senza accorgerti ho bisogno ancora un attimino dello spray per favore poi ho

allungami la pinza se riesci e non ci arrivo ok lasciami libero

dammi ancora l'aspiratore un secondo al posto del croce marco siccome abbiamo un

porto grosso e siccome la colecisti e grossa lava mettiamo la togliamo senza sacchetto perché non ci

entra dentro non c'entra la qualsiasi nel sacchetto dici fa fatica sempre con questa

tecnica e quindi quando sono colecisti piccole questa la prendi tu ma non mi si muove il ok

Ok, togliete.

Ora vediamo le immagini esterne, sì.

Sì, certo.

Pensiamo di mettere una cosa che non facciamo di solito, un drenaggino.

Un drenaggio?

Cosa dici?

Stavo appunto pensando, teoricamente non ci sarebbe bisogno.

Sì, l'unica cosa è che per il fatto che ha un po' sanguinato e...

Sì, sì.

Forse...

Può essere prudente.

L'hai tolta la colicisti?

Ok Marco, adesso noi mettiamo il drenagino e abbiamo finito. Va bene, è stata un po' complessa e parecchio lunga, però serve anche questo, ma soprattutto serve anche a capire che ci sono dei limiti alle nuove tecnologie,

indubbiamente

se non vai con estrema prudenza

come tu sai bene

in casi particolarmente difficili

rischi di fare poi dei danni

o delle lesioni che sono

dopo riparabili

ma con grande sacrificio

per il paziente

e quindi

c'è da considerare

con occhio molto critico

tutte queste nuove tecnologie

soprattutto dove non hai lo stesso

agio e

la stessa sicurezza di quelle

che ci sono in essere

a differenza, io credo

scusa e poi finisco, credo che

l'intervento di questa mattina

sul retto

diciamo che è sovrapponibile a quello

laparoscopico, diciamo così, poi uno può

avere una preferenza oppure

no, però agisci

con la stessa sicurezza

della laparoscopia

questo no questo no questo no questo no anche perché insomma sappiamo tutti che per una

patologia benigna ci possono essere delle lesioni che possono portare alle conseguenze molto gravi

quindi c'è da rimanere prudenti è chiaro che però tu hai dimostrato di essere in grado di iniziare

definire un intervento di questo tipo che è difficoltoso è chiaro però che abbiamo ancora

ancora delle limitazioni tecnologiche in termini proprio di quantità e qualità di device a disposizione,

per cui degli strumenti che possano muoversi in punta così come gli altri robotici

probabilmente ti rendono un pochino meno difficile l'intervento.

Allora io penso che se ho una pinza bipolare come ho in robotica multiport e una tecnologia indoorist, cioè come quella che ti ho fatto vedere stamattina, allora è tutt'altra cosa.

Qui ho una limitazione enorme con lo strumentario e quindi da una cosa che noi abbiamo sicura in chirurgia, la paroscopica tradizionale, la portiamo a una cosa che è a rischio.

questo è il mio pensiero

però ho voluto farvelo vedere

ho avuto due casi assolutamente

differenti l'uno dall'altro

cioè una

colecisti molto facile

come primo caso che si è

conclusa

da cute a cute in mezz'ora

e invece una colecisti

difficile che però è una

delle colecisti che vediamo abitualmente

quando operiamo in laparoscopia

e che non crea tutte queste difficoltà.

Esatto, questo è il messaggio.

È il messaggio, sì.

Di grande prudenza, ecco.

Forse ho peccato un attimo a voler proseguire,

però cercavo di rimanere sempre su dei piani di sicurezza,

però ribadisco il concetto, se ci ascoltano dei chirurghi giovani,

che bisogna fare molta, molta attenzione,

essere estremamente prudenti

sempre in questo mestiere

no, tu hai dato anche la dimostrazione

di avere la possibilità

come dire, di essere sicuro

di sezionare, di clipare

e sezionare il cistico solo dopo che hai visto

la via biliare principale

quindi l'epatico l'hai visto

e di conseguenza non potevi metterti

nelle condizioni di creare danni

maggiori

quindi bene

va bene

grazie a te Marco

Marco, grazie dell'aiuto e un saluto caro a tutti.

Grazie e complimenti.

Grazie ancora, ciao.

Ciao, grazie.