2° ses INFERMIERI Gli Esperti rispondono 20° CORSO INFERMIERI SALA OPERATORIA

Grazie perché questa cosa mi ha permesso un pochettino, se siete d'accordo, di chiudere la giornata, si è parlato di costi, di sostenibilità, tutti argomenti che devono essere tenuti ben presenti e questo mi ha permesso appunto di fare una sintesi se vi trovate d'accordo per la chiusa della giornata.

Detto questo, naturalmente arriva il momento del dibattito e io mi auguro che qualche domanda i relatori la facciate.

Rompo il ghiaccio.

Formazione in chirurgia robotica.

Al di là delle esperienze dalle quali proviene, quindi la faccio al collega di Cagliari, a te Carla, ma anche alla collega del Catinara,

al di là delle esperienze che fanno la differenza in un percorso formativo,

è chiaro che nel momento in cui ho abilità provengo da un altro istituto, quindi ho già delle competenze che posso spendere, quindi accorcio il percorso formativo.

Quanto tempo è richiesto per che un infermiere che approccia la chirurgia robotica possa camminare con le proprie gambe?

Se è una domanda a tutti, rispondete se volete.

dal mio punto di vista dovrebbe essere

quantitativo, non qualitativo

cioè non il tempo

ma il numero di interventi

perché in sei mesi mi può capitare

di finire in sala di chirurgia robotica tre volte

in queste tre volte vedo sempre lo stesso intervento

per cui ho una formazione di sei mesi

in chirurgia robotica, vuole dire

tre interventi

se invece dico ho 50 casi

in curriculum

è un discorso un po' diverso

quindi quantità di interventi

Per noi anche perché io nella mia formazione non ho mai fatto la paroscopia, noi non facciamo la paroscopia o open o endoscopia o robotica, non viene eseguita forse un intervento ogni tanto nella paroscopia 3D.

Quindi la nostra formazione è fai tot prostate, quando il collega che ti forma decide che sei pronto fai autonomamente, uguale per i reni.

Il mio caso è comunque di una sala dove si fa solo chirurgia robotica e quindi facciamo prevalentemente urologia

e nel giro di un mese una persona ha già visto tanti interventi di conseguenza

e può essere autonoma dal punto di vista dell'urologia

mentre per la toracica che ne facciamo due sedute al mese le tempistiche saranno più lunghe

però concordo sul discorso di quantità perché comunque è proprio necessario capire come funziona l'intervento

allora come funziona il robot lo si impara nel giro di una settimana

ma le criticità dell'intervento sì, anche secondo me c'è il discorso proprio di quantità di interventi

La relazione uomo-macchina, al di là del fatto che la quantità, come in tutte le cose, il nostro lavoro è fatto con le mani, più fai e più, quindi sicuramente è una risposta che posso comprendere, ma quali problemi pone la macchina, come interagisce l'infermiere con la macchina, se pone tanti problemi, se questa cosa è risolvibile in un mese ho capito tutto,

perché quando tu devi rispondere

una macchina non funziona

e comincia a diventare il panico

è una domanda da ignorante

no nel senso che

io dico sempre

alle colleghe quando le affianco

che io posso anche spiegarti tutti gli errori

che possono capitare ma l'importante

è capire quando c'è l'errore giallo

se del singolo braccio c'è una

metodica, c'è una codifica

quando invece di tutto

il robot allora può evolvere

in appunto

in errore non recuperabile

e allora bisogna fermare l'attività

e spiego la sequenza

in realtà è più importante

che abbiano l'idea di dove andare a recuperare

la sequenza che non ricordarsi

questa roba

nel senso che comunque

è capitato anche che si bloccasse

il robot perché è andata via la corrente

e praticamente il sistema era collegato

ad una spina che nessuno sapeva

non essere collegata all'elettrogeno

un pezzettino di plastica e uno non capisce

no però quell'unica spina non era

Era collegato al gruppo elettrogeno, quindi non è partita, si è bloccato il robot, abbiamo dovuto spegnere tutto, ripartire, abbiamo scollegato, perché le abbiamo provate tutte, perché non si riaccendeva e quindi abbiamo anche staccato le spine, cambiato le spine, abbiamo scoperto che quella era l'unica della sala, infatti non la usiamo più per collegare il robot, però appunto in quel momento lì io dirigevo, fate così, fate così, fate così, le altre hanno tutte obbedito e poi abbiamo scritto fisicamente che cosa...

Esistono competenze ma non succedono le cose.

Sì, fondamentalmente sì perché per fortuna ne succedono anche poche.

Però quando succedono se non rispondi sono...

Sì, ma perché siamo tre le strumentiste esperte su un gruppo di otto

e bene o male una è sempre presente, o al mattino o al pomeriggio,

insomma cerchiamo di essere sempre presenti.

Quindi l'indicazione alla soluzione la danno le ferriste.

perché nella nostra situazione

le tre strumentiste esperte

sono quelle che comunque hanno

più anni di esperienza e più casi alle spalle

grazie

però una cosa volevo dire

che a differenza

dell'ingresso

quello che è successo in Sicilia

ma credo che sia la filosofia

della robotica, quindi in questo caso di abimedica

è quella che

rispetto all'ingresso di tecnologia

all'operatoria in cui sei un poco

poco poi abbandonato, nel senso ti spiegano la colonna di laparoscopia e finisce là.

Il progetto formativo della robotica è un progetto diverso, nel senso che a Biomedica ti segue per almeno tre mesi,

quindi tu hai uno specialist sempre in sala che ti aiuta nella formazione, anche nel risolvere un problema

che il sistema non è collegato al sistema internazionale o quando noi abbiamo avuto, ad esempio anche noi,

è un problema sul braccio, lei ci ha aiutato a risolverlo e quando lei non lo sa risolvere

chiama comunque i vertici e quindi nel giro di poco hai le risposte.

Quindi questo aiuta anche il giovane infermiere che si approccia in questa formazione

a essere più aiutato rispetto a noi vecchi infermieri abbandonati alla tecnologia.

Te arrivava la piattaforma elettrochirurgica, spiegazione di 5 minuti e via. Invece in questo appunto la presenza dei sistemi informativi, in questo il sistema abimedica dovrebbe essere di emulazione all'ingresso di altri sistemi, aiuta.

riguardo invece al discorso che hai detto

tu uomo macchina

io ho avuto un confronto

con dei colleghi in cui hanno fatto

degli studi anche a livello internazionale

in cui dicevano che

il vecchio fra virgolette

infermiere esperto

difficilmente si approccia alla macchina

perché noi un po' abituati

a toccare il ferro, avere il ferro

nelle mani, ci piace la chirurgia

come dire, quella bella

devi vedere il sangue

una zona di comfort insomma

il sangue, nel senso che ti prepari

il tuo bel tavolo

ti metti sul tuo sgabellino

e quindi la nostra vecchia impostazione

il giovane invece è più

abituato perché comunque nasce

con il telefonino nelle mani, nasce con la

playstation nelle mani, ok

quindi il problema qual era? Era che

al momento della conversione però

l'infermiere giovane non la sa

fare e quindi l'idea

era quello che riguardo anche al discorso

di stamattina, riuscire a

a creare delle zone di comport insieme, nel senso che tu devi cercare l'infermiere esperto anziano

che si avvicina a questa tecnologia e di contro l'infermiere giovane che vede nell'anziano quello che può aiutarlo.

Quindi solo così riesce a superare un pochino il discorso uomo-macchina al vecchio stampo,

perché alla fine l'infermiere giovane è nato con gli strumenti nelle mani,

quindi gli piace come dire tutta questa tecnologia in sala operatoria e quindi potrebbe essere il futuro.

Sono d'accordo che il mix fra esperienza e gioventù è importante per far uscire le infermierie del futuro.

Ma sta di fatto che comunque sono sempre i numeri quelli che aiutano perché chi fa tanta robotica la formazione anche se la fa sul campo è comunque più facilitato di chi fa magari uno o due interventi in un mese, tre interventi in un mese.

quindi i numeri sono quelli che giocano la parte più importante

c'è la collega in fondo che vuole fare una domanda

una piccola precisazione perché forse tante persone non sanno delle cose e forse bisogna saperle

i capitolati che vengono fatti dai primari prevedono che all'interno vengano richieste delle cose

tra cui la formazione, le gare d'appalto che nelle vostre realtà prevedono anche la parte formativa

Sulla parte robotica, io ripeto faccio il coordinatore da un anno e mezzo, c'è scritto sulle gare delle aziende che ci sono due tipi di formazione al quale tutto il personale della robotica deve partecipare.

non ce la dobbiamo inventare una formazione

ce la devono dare

che è un altro conto

sono due di cui c'è una prima parte

che è una formazione sull'uso della macchina

e io vi consiglio

perché è una cosa ministeriale

che tutto ciò che va attaccato a rete

personale, infermieristico

deve fare la formazione

almeno il 50%

anche le elettrobistorie

quindi pensiamo a un mostro come questo

seconda cosa

ci sono tutta una serie di cose

per il quale quel mostro si potrebbe bloccare e non può essere dato dall'esperienza perché il secondo corso che si fa, e ve lo dico perché nella mia realtà devo mandare delle persone e le fanno annuali, il secondo corso è del supervisor, cioè quando quel mostro si blocca per qualsiasi motivo che possa essere per esempio un blackout e il blackout vi va a rompere un'arteria, muovere quel mostro se non si è supervisor e non c'è la formazione su questo è un problema.

quindi non dobbiamo

mettere in mano la formazione

all'XY, allora le aziende

lo prevedono

la bimedica, ve lo dico, ogni anno

fa due corsi, uno lo fa

a Milano, uno lo fa a Roma

oltre alla disponibilità che

vi dicono sono venuti tre mesi

non è vero, nelle gare c'è scritto

quanto devono venire, quante volte

il come, il quando

quindi attenzione perché questi

sono mostri che possono essere veramente

pericolosi

Non so perfettamente, pur non essendo un esperto di robotica, che le aziende che approcciano sono molto vicine, è una sottolineatura, ma è certamente così.

Non l'ho detto, però io li ho fatti entrambi e un'altra collega anche, più che tre mesi sono venuti all'inizio e ogni volta che abbiamo cambiato il modello sono sempre venuti.

La differenza è che passare dal tre braccia al quattro braccia è stato come guidare la bicicletta, è come prendere la patente.

Però, no aspetta, aspetta, fammi finire, aspetta, posso concludere?

Allora, il discorso è che abbiamo tutte fatto il corso dove la Bimedica ti lascia il diplomino, che hai seguito il corso eccetera eccetera.

Quando abbiamo preso il tre braccia, sono stati parecchio, siamo stati per tutto un anno in sala,

Siamo cresciuti con gli ingegneri che venivano, quando abbiamo cambiato i modelli abbiamo rifatto il corso, la giornata formativa medici e infermieri dedicata, sono venuti per un toto di tempo avendo già esperienza, diciamo che le nostre curve di apprendimento sono state più veloce, io ho parlato di formazione per quel che riguarda la conversione, per quel che riguarda altre cose,

Ma tutti quelli che lavorano in sala hanno avuto l'affiancamento da bimedica con la giornata dedicata a questo, cioè a fine intervento è venuto comunque lo specialist e ha fatto sì che spiegasse tutta una serie di cose a chi non le aveva fatte perché altrimenti mettere in mano una macchina del genere comunque non è una cosa banale, per quanto possa sembrare un giocattolone di plastica e siamo andati sia io che un'altra collega a Milano in due tempi diversi comunque a fare le due giornate formative.

No, no, no, forse mi sono... No, io parlo di autoformazione sul campo perché... No, ma perché il problema è di capire la tecnica chirurgica che si utilizza, quello che piace a quel chirurgo, che cosa facciamo noi in quella sala, ma la formazione generale relativa al robot.

ci sono anche persone che poi non lavorano più in sala robotica che comunque l'hanno fatta e che l'hanno messa nel curriculum, questo è fondamentale, non è stato detto, forse è stato dato per scontato, ma questo è stato fatto comunque, anche perché qualsiasi cosa dal materassino all'elettrobistore al posizionatore, a qualsiasi cosa comunque viene fatto un momento di formazione più o meno lungo, adesso stiamo usando delle suturatrici differenti, ma comunque sia lo specialist viene in sala le prime volte perché ce l'ha fatta provare a secco,

nel senso che abbiamo suturato dei materassini, dei pezzi di carta, delle altre robe, ma è venuto in sala il giorno in cui l'abbiamo usato sul paziente,

perché comunque noi siamo comparse in un teatro operatorio dove il protagonista è il paziente, perché io vado in galera se gli faccio del male,

questa cosa io ce l'ho molto chiara, ovvio che si parlava di formazione infermieristica fatta dai colleghi,

perché l'ingegnere che viene non mi parla della conversione, mi spiega che cosa fare, come muovermi, come muovere il robot e anche nel caso se il robot si blocca, c'è una leva da tirare su davanti, mi spiega tutte queste cose, facciamo la simulazione anche se il robot dovesse spegnersi e non riesco a muoverlo.

cioè noi abbiamo

solo che in una relazione

non si possono

noi le usiamo tutte anche perché

altrimenti non

no no ma

su questo tipo di aspetto non lo puoi fare

no nel senso che

io parlavo di una formazione specifica

perché adesso abbiamo i corsi

abbiamo tante di questi

anche perché si parla di competenze specialistiche

si parla di infermiere specialista

eccetera

il concetto è utilizziamoli ma non solo

Non solo utilizziamoli, ma visto che ci vengono garantiti dall'azienda, forse non li usiamo, ma perché non doverli usare?

Il taglio era relativo al discorso conversione, cosa fare in caso di non imparare ad utilizzare, ovvio che tutte queste cose mica le ho imparate così a caso, a tentativi, le ho imparate perché me le hanno spiegate, ho fatto il corso in azienda, il corso a Milano, i due giorni all'Oieo.

Abimedica decide di mandare al corso, la cosa funziona così, su un gruppo di 30 per esempio, di noi che siamo 35 per cui dobbiamo essere tutti formati, noi non lavoriamo unicamente nella sala robotica ma andiamo in rotazione come avevo detto prima.

ma solitamente la scelta innanzitutto fa il corso del coordinatore e poi dopodiché a rotazione

vengono mandati piccoli gruppi di noi strumentisti per fare questi corsi.

Naturalmente nel mentre che c'è il tempo di svolgimento tra un'edizione e un'altra del corso

Abimedica non lascia mai, ora non voleva essere una relazione a sponsor dell'Abimedica,

che è il sostegno della Bimedica.

Quindi per questo ci siamo concentrati più che altro su quella che è la formazione

nel passaggio tra la conversione da robotica a open,

che questa è quella che riguarda noi, ecco perché l'abbiamo definita come nostro processo formativo.

Mentre quello che riguarda la robotica viene curato da Bimedica e Bimedica se ne occupa interamente,

non ci abbandona mai, è presente in sala sempre con uno specialist, per esempio per quanto riguarda, no no ci devi credere perché nella nostra realtà attualmente dove è stata prevista,

te la garantisce la Bimedica, te la garantisce la tua azienda, è molto differente, benissimo, però ti dico è sempre presente, certo viene pagata, viene pagata per farlo,

è sempre presente in un momento dove siamo passati da un utilizzo specialistico

quindi solo dell'urologia del robot a un utilizzo multispecialistico

e quindi loro accompagnano come devono fare

naturalmente sono pagati per farlo tutto il percorso

quindi è una formazione fatta per l'utilizzo della macchina in sé

Quella su cui noi ci siamo focalizzati è la criticità nostra nel passaggio da un intervento che è paragonabile, sovrapponibile, solo per rischi diversi che ci sono in robotica, però è la stessa della laparoscopia.

Alcune criticità sono differenti, come no, e quindi bisogna conoscere la macchina, ma questo viene fatto.

Grazie. Altre domande?

Diversamente, vi ringraziamo tutti per aver resistito fino alla fine e alla prossima.

Grazie.

Questo è stato ampiamente detto, abbiamo bisogno di associati, sono 35 euro ben spesi e quindi a ragione cara iscrivetevi.

Mi auguro che siate tutti iscritti o se non lo siete approcciate l'associazione perché è importante al di là dei 35 euro. Grazie.