1° SESSIONE LA TECNOLOGIA AL SERVIZIO DEI CITTADINI E DEL PROFESSIONISTA discussione

Allora io volevo chiedere intanto al dottor Valentini una cosa, per quanto riguarda l'utilizzo delle tecnologie, a suo avviso c'è stata una diapositiva in cui lei ha fatto vedere il feedback che riceve il chirurgo riguardante la tecnologia utilizzata, a suo avviso la tecnologia abbassa il livello di attenzione dell'operatore, in questo caso nostro, quindi dell'infermiere, oppure può essere un aiuto a quella che è invece la prevenzione dell'errore?

Sicuramente aiuta in quanto comunque le tecnologie di ultima generazione non è che distraggano il chirurgo perché eseguono loro la taratura della coagulazione, del taglio eccetera.

In realtà è tutto in automatico però il chirurgo si può già concentrare mentalmente nel movimento successivo.

e noi naturalmente da parte nostra siamo un po' più svincolati, possiamo dedicare quel tempo

alla preparazione del successivo tempo chirurgico, soprattutto per chi è al tavolo.

Per chi è fuori, diciamo che vive in modo passivo, però sempre disponibile per eventuali interventi

da eseguire sui generatori, sulle ottiche, se si sviluppano problemi, perché comunque la tecnologia

è anche vincolante nei problemi, se va via un monitor, se un segnale non arriva e stai operando devi cercare di porre subito rimedio.

Per quanto riguarda l'utilizzo delle suture, volevo sapere se c'è della letteratura riguardo che lei ha portato il dato che abbassa a livello di prevenzione le infezioni ospedaliere, è un dato reale?

Ci sono dei lavori però devo essere sincero non li ho approfonditi, però le statistiche e i casi sono quei numeri, alla fine effettivamente c'è un ritorno.

Un abbassamento? Ok, grazie. Da parte vostra, commenti su questo? Per quanto riguarda il livello di attenzione, è giusto quello che ha detto lui, però a mio avviso è vero che riguardo l'utilizzo di alcune tecnologie invece il personale infermieristico abbassa il livello di attenzione.

e noi abbiamo avuto degli esempi, mi viene in mente per quanto riguarda l'identificazione del paziente

o anche delle procedure nella chirurgia robotica in cui il personale è portato a lavorare in automatismo

e ciò favorisce in qualche maniera l'errore.

Questo per darvi un messaggio che sì la tecnologia aiuta ma non diminuisce quello che è il nostro controllo

cioè il nostro controllo deve sempre avvenire

anche se in presenza della tecnologia

sulla robotica io non posso portare la mia esperienza

in quanto noi non ce l'abbiamo

abbiamo ancora tre ccd

non siamo nemmeno passati al full hd

anche perché i direttori generali

cioè chi amministra dovrebbe invece pensare

che forse investire

anche se il momento dell'acquisto sembra

ma in realtà se investe in tecnologia comunque poi ce l'ha il rientro, invece da noi c'è una spending review ma solo review, senza lo spending.

Poi è anche una scelta solo review.

No, è perché i numeri, gli amministratori vogliono gli stessi numeri, con meno personale, penso che sia dappertutto, almeno Maria, a me è così, non so da te, forse tu sei universitaria, è diverso.

In più se noi abbiamo fatto vedere quei numeri, sono sottostimati veramente perché siamo sui 400-500 interventi laparoscopici su un letto operatorio, perché quella è una chirurgia e poi c'è l'altra che lavora sull'altro letto, noi abbiamo due letti operatori.

Quindi sono numeri importanti, penso, se io vedo le casistiche sono numeri importanti, però non è sufficiente per far capire a chi amministra che forse vale la pena di investire in quello.

Io non so come far passare il segnale.

Presidente, io volevo fare una domanda ma anche sottolineare un passaggio.

appunto sia io che Francesco siamo dello stesso policlinico

chiaramente noi non facciamo la stessa quantità di laparoscopia

che fa la sala operatoria dove lavora lui

che per il policlinico è un centro di eccellenza

quindi mi chiedo da un punto di vista infermieristico

Sarebbe più giusto creare sale operatorie ad hoc, cioè sale operatorie che facciano la paroscopia robotica e invece sale operatorie che fanno altro tipo di chirurgia.

perché il fatto che tutto debba non fare tutto credo che non è positivo, quindi ad esempio la stessa formazione che possa avere un infermiere, io stessa diciamo che lavoro pur sempre in una chirurgia generale e trapianti è diversissima

mai se dovessi approcciarmi e andare nella sala operatoria di Francesco avrei bisogno

di un po' di tempo per riprocessarmi io per prima, quindi chiedo, come la vedete, è chiaro

che non dipende dall'infermiere, ma secondo voi sarebbe un ghettizzare tra virgolette

determinati professionisti

determinata chirurgia

o invece sarebbe

un miglioramento

un impulso

chiedo

la nostra

sala operatoria si è sempre distinta

col discorso di avere

le due figure distinte

separate, strumentisti e infermieri di sala

ultimamente

giusto per avere una scissione

sicuramente i percorsi

Quindi noi abbiamo anche noi il riciclo, stanno arrivando ragazzi giovani, ragazzi giovani che dobbiamo formare perché vengono da posti diversi, hanno bisogno di una curva di apprendimento, il problema è che non possiamo fargli l'affiancamento che meriterebbero, perché il problema è che siamo pochi.

E quindi a volte siamo costretti a buttarli sul tavolo perché loro, ma io penso che una persona motivata alla quale piaccia fare quel lavoro, piaccia fare lo strumentista, sicuramente la motivazione ti spinge comunque ad apprendere prima, la curva è più veloce.

In realtà chi viene messo lì perché lo devi far diventare equipollente, deve essere uguale, sicuramente ci metterà molto più tempo o non ci riuscirà mai, cioè cercare di mettersi nelle condizioni, lo stesso vale anche per gli interventi in open rispetto ai laparoscopici, anche se da noi comunque le due esperienze convivono.

La domanda è questa, l'infermiere strumentista è giusto che sia polivalente non solo per quanto riguarda il fatto che possa essere una figura

che possa effettuare un'assistenza come strumentista fuori sala, infermiere di recovery, infermiere di anestesia

ma anche una polivalenza che sia riversata su tutte le specialità a vostro avviso

può essere un valore aggiunto questo per la nostra formazione, per quello che possiamo diventare o invece una limitante?

Sicuramente è un valore aggiunto, settorializzare secondo me l'infermiere di sala operatoria solo in infermiere laparoscopista o infermiere open non la vedo giusta

Non la vedo gratificante professionalmente perché poi se io mi affianco all'altra sala per qualsiasi motivo, per carenza di personale o per qualsiasi motivo,

devo andare nella sala dove fanno chirurgia open, mi vedrei limitato, non sarei d'aiuto al collega oppure al paziente stesso in quel caso.

E' giusto, oggi l'infermiere naturalmente è cambiata la figura dell'infermiera di sala operatoria, sia dello strumentista che dell'infermiera di sala, è un infermiere molto più tecnologico perché noi abbiamo tanta tecnologia in sala operatoria, certamente l'attenzione va prestata alla tecnologia come diceva lei, non bisogna fossilizzare, cioè fare cose in automatico, bisogna fare attenzione proprio per non cadere nell'errore.

Per me deve esserci un giusto equilibrio perché non è che in una sala operatoria tutti devono sapere fare tutto e deve esserci questa integrazione esasperante anche a volte

A volte l'infermiere si vede buttato da una sala operatoria all'altra e a volte non può dare quelle prestazioni che dovrebbe dare.

Però se in una piastra operatoria abbiamo tre sale operatorie dove si fa la paroscopia urologica, dove si fa la paroscopia ginecologica e la paroscopia chirurgica è logico materiale quello, quindi viene da sé un'integrazione tra le varie specialità.

Poi è logico, quando uno sa fare la paroscopia deve anche sapere fare l'open perché se deve convertire un cervello non può fermarsi lì e dire io non so fare.

Quindi la conoscenza, le competenze devono per forza essere sviluppate al massimo perché non dobbiamo neanche mettere l'infermiere nelle condizioni di doversi fermare perché arriva fino a quel punto.

Quindi viene da sé che uno che lavora su una piastra operatoria è di conseguenza integrato su un gruppo di specialità.

Non bisogna portare all'esasperazione come ci sono certi infermieri che ho sentito in qualche blocco operatorio che hanno 11 specialità e si devono formare in 11 specialità.

quindi diventa un po' a mio avviso esasperante, esagerato, quindi in mezzo sta il virus, quindi bisogna trovare un giusto equilibrio.

L'equilibrio. Sì, la dottoressa Calvarese.

Buongiorno, sono Caterina. Io volevo riprendere un attimo la domanda che tu hai fatto in partenza.

Quale?

Se tu fai questa domanda a me, a noi come infermieri, io devo vederla dal... posso alzare la voce?

Devo chiaramente tenere presente il nostro interesse.

Allora è vero tutto quello che è stato detto fino adesso rispetto al fatto che in un blocco operatorio polispecialistico l'infermiere polivalente avvantaggia, ma avvantaggia chi? Noi? Non credo, perché per arrivare a essere un ottimo strumentista laparoscopista e poi eventualmente anche specialista in chirurgia robotica ci vuole esperienza che dura anni per essere competente.

Non solo questo, ma all'interno di un polispecialistico ci sono poi delle peculiarità, ad esempio l'ortopedia, dove i mezzi meccanici come possono essere i trapani non sono a pannaggio di tutti.

Un infermiere che fa la paroscopia in chirurgia generale avrebbe delle difficoltà e questo parlo per la mia esperienza. Io sono partita dalla chirurgia generale e ho compiuto un percorso. In ortopedia non ci sono mai arrivata.

sto facendo chirurgia autorino da qualche anno con un po' di maxillo

e mi rendo conto che ci sono delle difficoltà

ma dal nostro punto di vista credo che ognuno di noi avrebbe piacere

di effettuare una prestazione in tutta sicurezza

non solo dal punto di vista della sicurezza propria del paziente

ma anche della propria dignità professionale

quindi deve essere messo in condizione di essere competente

Non solo, ma noi dobbiamo anche ricordare che è un periodo che è piuttosto lungo in cui in Parlamento si discute delle nostre competenze da riconoscere, quindi di base avanzate.

Allora io credo che sarebbe opportuno come gruppo professionale che ci soffermassimo e puntassimo molto di più su quello di rivendicare la professionalità con la dimostrazione di studiare e di formarsi, però quello di essere polivalente a tutto ai 360 gradi io non credo che nessuno di noi è capace di garantirlo.

Quindi quando viene richiesto per necessità organizzative alla spicciola, scusate il termine, io credo che noi dovremmo opporci con un no, perché quelle sono le necessità di chi vorrebbe fare tutto con poco, ma quel poco comunque è anche poco in termini di qualità, quindi per quale motivo assecondarlo?

Se io devo rispondere da infermiere dico che non sono d'accordo, stessa storia tra infermiere esperto in anestesia e infermiere strumentista perché attualmente nella maggioranza dei blocchi operatori italiani sappiamo tutti che c'è questa polivalenza, può andar bene ma addirittura estremizzarla all'infermiere che passa dalla protesi dell'anca alla resezione di donocefalo, pancrasettomia, insomma mi sembra proprio un minestrone.

Posso? Scusate, sono pienamente d'accordo con tutto ciò che è stato detto fino adesso dai miei colleghi. Io vivo la realtà di un piccolo ospedale di provincia dove purtroppo vivo la realtà che dicevano gli altri colleghi.

Quindi tutti dobbiamo saper fare tutto. È bello per quanto riguarda il punto di vista personale perché io non ho problemi ad assistere a un intervento di protesi d'anca, ginocchio, spalla, otorino, fess, colon in videolapro.

però dico questo per quanto riguarda la sicurezza sia del paziente perché non

perdiamo di vista che il centro è il paziente sempre e poi nostra ho fatto

molta difficoltà nei primi anni ci vuole molto impegno l'impegno vuol dire

mettersi in gioco

alla base di tutto

c'è

che il lavoro

che si svolge deve piacere

la sala operatoria non è un reparto

come gli altri

a mio modo di vedere

come non lo è il pronto soccorso

come non lo è una rianimazione

e se la sala operatoria viene scelta

come spesso a volte

non avviene

perché prendono persone appena arrivate

c'è una in 1204, lo mandiamo in sala operativa, no non è così, questo per dire che va bene dal punto di vista personale

però dal punto di vista prettamente di ridurre l'errore non è così perché almeno a mio modo di vedere

se io scelgo nelle varie branche della medicina, ognuno di noi penso sia più o meno portato per una cosa

se io scelgo la videolaparo e faccio tutti i giorni quella cosa lì, sicuramente riuscirei ad abbassare l'errore, molto probabilmente, i tempi, quindi i costi, quindi posso eseguire più interventi, sicuramente si abbasserà, forse si potrebbe abbassare il livello di guardia, questo sì, perché io faccio meccanicamente tutti i giorni quella cosa,

Però è molto difficoltoso, dopo tanti anni uno non si trova in difficoltà perché più o meno gli interventi sono sempre gli stessi, quindi uno poi li immagazzina, però sarebbe meglio settoriare la cosa, però purtroppo per farciò ci vuole materiale umano che molto spesso non c'è perché c'è carenza,

allora tutto dobbiamo saper fare tutti

però ecco, il rischio è che

possiamo commettere degli errori

perché magari io, la tecnologia va avanti

io sto in sala ortopedica

oggi e c'è un tipo di strumentario

ci risto tra un mese e mezzo

c'è un altro tipo di strumentario

è vero che non è uno da un mese o un altro

si può inventare chissà che cosa

però si trova difficoltà

e il rischio è quello di commettere errori

a discapito del paziente

perché dobbiamo sempre tenere presente che c'è

il paziente sul lettino, non è un pezzo

Adesso non siamo meccanici, siamo meccanici tra virgolette, però c'è un paziente, questo volevo dire.

Buongiorno, io lavoro nell'ospedale di Conegliano Veneto, quindi provincia di Treviso, è un ospedale non grandissimo, calcolando che Treviso è un ospedale regionale, il nostro non lo è,

però noi abbiamo da due anni un blocco operatorio che a detta di chi lo ha costruito, che sono stati i tedeschi, è uno dei migliori, dei più belli d'Italia e addirittura sono arrivati da Dubai e dal Giappone a visitarlo.

Noi provenivamo da sale dedicate e ci siamo trovati nell'arco di breve tempo in questa enorme piastra, sale operatoria, blocco operatorio costituito da nove sale operatorie di cui sette di interventi di chirurgia specialistica e due per il day surgery.

Io personalmente sono uno strumentista di urologia, però sentivo, poi noi abbiamo l'ortopedia, due sale, la ginecologia ne ha una, la chirurgia generale ne ha due e noi urologia ne abbiamo due, endoscopica e chirurgica.

Sento dire qua dai colleghi che fanno distinzioni tra strumentisti e infermieri di sala, da noi non funziona così, cioè da noi siamo tutti strumentisti ma siamo tutti anche infermieri di sala,

Oggi strumento, domani sono fuori campo, dopo domani…

Assolutamente, questa è un'organizzazione che poi ogni azienda decide, quindi non è che…

Ma questo per dare la possibilità a tutti comunque di strumentare.

Certo, assolutamente, anche perché ha un ruolo poi se vogliamo…

Certo, ok.

Conosciamo uno quello che fa l'altro.

Sì, ma infatti il personale che proveniva dalle sale dedicate è rimasto ognuno nella propria specialità.

Questo è un vantaggio. L'unico svantaggio è che noi urologia per esempio in regime di reperibilità dobbiamo condividerla con la chirurgia generale, però facciamo sempre da aiuto strumentista, raramente strumentiamo a meno che la collega proprio non si senta male perché comunque conosciamo poco uso e costumi dei chirurghi.

Per quanto riguarda l'ortopedia, da noi nessuno si sognerebbe mai al momento, e dico al momento perché poi non si sa in futuro, di far scambiare il personale se c'è bisogno mandare in ortopedia perché effettivamente non sapremmo dove metterle le mani.

e del resto i miei stessi colleghi strumentisti dell'ortopedia

penso che non sarebbero felici di avere qualcuno a fianco che non sa dove

per cui volevo dire che tutto sommato abbiamo fatto molto difficoltà

ad inserirsi e ad integrarci perché a distanza di due anni

ci sono ancora delle problematiche

e per altri versi forse ha cambiato anche il nostro sistema di lavoro

perché effettivamente la tecnologia è migliorata ogni giorno, noi facciamo la paroscopia per quanto riguarda la prostata e il rene, però proviamo tecnologie nuove, ma vedo che in giro ci sono anche altre realtà che possono essere migliori o peggiori.

Io se posso dire, noi qui siamo una piastra operatoria polifunzionale che è aperta da 10 anni, tipo le piastre operatorie di cui avete parlato tutti quanti, rispetto alla vostra organizzazione quello che veramente soffriamo è il fatto di girare su tante specialità,

nel senso che se è qualcosa che comunque ti dà uno stimolo a migliorarti, anche ad imparare cose nuove, ti limita anche nei rapporti personali che tu hai con tutta l'equipe, non si crea mai quella micro-equipe, quei rapporti, quelle relazioni che ci sono quando si lavora sempre con le stesse persone.

Questo però ritornando al discorso che faceva Antonella è giustissimo quello che dici però poi noi in realtà quanta voce in capitolo abbiamo su quelle che sono decisioni aziendali date proprio da, possiamo realmente rifiutarci, possiamo portare avanti un discorso di competenze a livello di Parlamento però poi è un discorso organizzativo che esula dalle nostre decisioni.

un ortopedico non andrebbe mai

a fare un'isterettomia

un ortopedico non farebbe mai un'isterettomia

hai ragione queste sono delle risposte

che noi diamo giornalmente

una laringettomia non la farebbero fare mai

a un ortopedico

vale anche per Deve

valere anche per noi, certo dobbiamo dimostrarlo

assolutamente

volevo un attimo intervenire

si, terminiamo

Francesco Palamada

Asilecce

Grazie, io volevo portare l'esperienza, io sono andato a ritroso, praticamente ci siamo ritrovati da una sala operatoria dove avevamo infermieri di sala operatoria tra parentesi, strumentisti infermieri di sala e infermieri di anestesia, dove c'era la prevalenza da parte, lo strumentista faceva anche l'infermiera di sala e poi c'era l'infermiera di anestesia.

Con il cambio del direttore di unità operativa purtroppo questa bellissima realtà che noi avevamo creato con non lo strumentista polivalente ma uno strumentista con una prevalenza.

Avevamo una serie di riunioni, individuato alcune figure professionali quali l'infermiere dedicato con prevalenza in ortopedia e otorinolaringoiatria,

gli altri erano quelli che si occupavano prevalentemente di ostetricia, ginecologia, otorinolaringogliatria e chirurgia generale

e gli interventi di impianti di port eccetera e quant'altro serviva dal punto di vista chirurgico.

Cosa è successo? Con l'arrivo di un nuovo direttore di unità operativa perché i numeri da parte degli infermieri

perché gli infermieri purtroppo c'è una riduzione, è successo che tutti devono saper fare tutto.

A distanza di circa 4 anni la qualità da parte delle prestazioni è notevolmente diminuita.

Mancata prevalentemente una cosa molto importante che era la motivazione che in passato c'era,

non diciamo che c'era una super specializzazione ma c'era una forte motivazione ad apprendere e a confrontarsi anche con gli specialisti, parlo degli operatori medici, anche gli operatori medici avevano un bellissimo rapporto tra i diversi operatori, oggi questo purtroppo non sta succedendo,

Perché? Perché il direttore di unità operativa ha deciso di appianare, di generalizzare, di appiattire la professione dei partiti infermieri.

Oggi sono riuscito, ma dopo ben due anni di battaglia personale, sono riuscito finalmente ad avere almeno due gruppi.

ed è quello di avere

un infermiere di sala

con i referenti

perché non volevo neanche i referenti più

tutto appiattito, tutti devono

saper fare tutto, tanto è vero che

quando mi arriva il mio direttore di unità operativa

nel mio blocco operatorio mi dice

a chiunque ha una

divisa, fai questo

e poi magari si sta rivolgendo

a un osso, con tutto il rispetto

dell'osso

io preferirei avere la prevalenza

non la super specializzazione

ma la prevalenza

purtroppo dobbiamo chiudere

perché dobbiamo iniziare la prossima sessione

è stata una discussione interessante

ed è un argomento che sicuramente

riproporremo in altre sedi

perché comunque è sempre attuale

grazie a tutti