Mario Malzoni Laparocele

non esisteva, adesso si è tornati un po' indietro ovviamente su quelli di confine e sui grossi mercati.

Allora, consentimi, diciamo, di una, non mi conto, di una reazione, no, no, nel senso che in questo momento

io non parlo, no, no, voglio dire che non parlo a titolo personale, per chi non lo sapesse,

tu lo sai bene, io essendo il direttore

della scuola di chiugere la parete

e addominare della SIC

diciamo, come dire

devo pesare le parole e devo parlare

ripeto, non tanto

sulla base di quelle che sono

le mie convinzioni o le mie capacità

o le mie attitudini, ma su quello che va

diciamo detto di oggettivo

allora, premesso

quello che abbiamo detto fino ad ora

sulle indicazioni laparoscopiche

i difetti di confine

restano un'ottima indicazione

anche laparoscopica

dopodiché l'esperienza

ci sta dicendo che

probabilmente i laparoceli

sottocostali e subocresifoidei

sono quelli

che diciamo vengono

trattati con maggiori difficoltà

poi come dice

Dauda nulla è impossibile

sono anche più difficili in qualunque tecnica

anche in open ovviamente

sono quelli più difficili

a prescindere

esatto, mentre invece

Invece dobbiamo dire che quelli lì ipogastrici restano secondo me, e non solo secondo me, un'ottima indicazione laparoscopica.

quindi parliamo ovviamente di difetti di una certa dimensione

voi sapete che il problema dell'overlap è il punto nodale del concetto per quanto riguarda la laparoscopia

nel senso che noi siamo partiti 25 anni fa con un overlap di 3 cm consigliato in letteratura da linea guida

e questo probabilmente ha spiegato anche i risultati non ottimali dei primi periodi

adesso siamo su un overlap di 5 cm almeno

nel senso che su difetti più grandi

ormai cerchiamo di far corrispondere l'overlap

al diametro del difetto

per lo meno avvicinarci al diametro del difetto

quindi per intenderci un difetto di 10 cm

noi tendiamo a correggere con un overlap che quando possibile ovviamente non sia inferiore ai 7 cm perché ci rendiamo conto che 5 pur essendo una dimensione validata dalla letteratura

che non trova un'indicazione sempre allo stesso modo in tutti i pazienti e in tutti i difetti

e poi considerate che ovviamente un conto di operare un normopeso e un conto di operare un paziente obeso

sapete che negli Stati Uniti ormai i pazienti al di sopra di un certo indice di massa cortona

vengono rifiutati, scartati dal programma chirurgico

fino a che non rientrino in determinate dimensioni

per problemi assicurativi e per ridurre l'incidenza di esiti negativi dopo la chirurgia

quindi evitare problemi assicurativi

però rimane comunque il ragionamento che si è visto

che i risultati sono dipendenti e molto anche dalla massa corporea

Quindi voi sapete che maggiore l'indice di massa corporea, maggiore la pressione a cui viene sottoposta la protesi, quindi è ovvio che il rischio di recidiva è direttamente collegato all'indice di massa corporea.

Beh, visto che ha uso e consumo anche di tutti quelli che stanno partecipando, insomma stiamo ragionando su queste cose, c'è molta carne a fuoco su appunto la biologia di parete, per cui ci sono alcuni che portano avanti la tesi che magari in uno giorno, in buone condizioni, è più fisiologico riguardo a quella che può essere la dinamica della funzionalità della parete addominale,

finale proporre interventi anteriori di ricostruzione perché vai a ricostruire i vari strati rispetto

a una laparoscopia che di fatti mette una toppa interna sul difetto. Qual è il tuo

pensiero? Non so se sono stato chiaro.

È chiarissimo, è chiarissimo. Ma guarda, il ragionamento è esattamente questo. Questa

è una tecnica validata dalla letteratura e questo è fuori discussione. Così come

come è validata dalla letteratura, la tecnica in cui la protesi viene posizionata a livello extraperitoneale.

E questa cosa significa che è sicuro...

Esiste anche l'intervento all'intraperitoneale, no?

No, no, no, io parlavo della tecnica tradizionale.

Dico, sono due modi diversi di ricostruire la parete, entrambi validati,

quindi significa che entrambi hanno risultati, purtroppo i detrattori di questa tecnica utilizzano normalmente due argomenti che francamente mi sembrano un po' pretestosi,

premettendo, come ti ho detto, che non tutti i pazienti possono essere trattati in laparoscopia, ma questa è una cosa che sappiamo bene vale per qualunque tipo di intervento.

I problemi sono legati appunto alla linea mediana a cui tu accennavi e alla pericolosità presunta di una protesi posizionata in perito nero.

Allora, le protesi in perito nero noi sappiamo bene che si posizionano da un'epoca pre-laparoscopica, quindi io francamente questo problema non me lo potrei più di tanto.

Per quanto riguarda invece il ragionamento della linea mediana sono due tipi di resti di preparazione ma che dal punto di vista funzionale danno buoni risultati in entrambi i casi e questo lo dicono follow up ormai abbastanza lunghi.

mi dai 4 aghi

allora abbiamo finito

vedete la preparazione

i difetti

qui direi

considereremo il difetto

da ricoprire

non ci fermeremo qui ma mi fermerei qui

perché vedete che qui c'è un poco poco di

cedimento quindi

diciamo i 6-7 cm

li calcolerei a partire da questo punto

invece qui vedete abbiamo

il difetto che avevamo scoperto

un corso di sezione che è questo e quindi penso che più o meno ci fermiamo qui, adesso

facciamo la misurazione anche dall'interno e poi vediamo anche lateralmente dove ci dobbiamo

portare. Tu obliteri gli orifizi o fai una ricostruzione laparoscopica della linea mediana

come alcuni autori laparoscopisti propongono e fanno? No, facciamo la tecnica classica

senza chiudere nulla

neanche tirandosi dentro il sacco

sto flettendolo per ridurre

una sacca possibile

di sieromi ulteriori

no, guarda, non lo facciamo per un motivo

cioè il sieroma è un problema

di questo intervento

ben conosciuto

peraltro, diciamo, tra virgolette

è anche sovrastimato

nel senso che

il sieroma considerato complicanza

è quello lì che tu sei costretto a trattare

in realtà sappiamo bene che la maggioranza

non vanno trattati

si assolgono

e quindi francamente

considerarlo un problema

e fare qualcosa di più

abbiamo fatto per il passato il trattamento

del sacco di qualità

quello lì che fai con l'altro lato

però francamente

non è che ci ha dato tutti questi risultati

quindi abbiamo preferito a un certo punto

soprassedere

e invece su quelli che propongono

la ricostruzione dell'afroscopio

della linea mediana facendo un sovraggitto

una continua insomma in modo da

ripristinare almeno

una linea mediana

cercando di chiudere un po' l'orifizio

con una continua

guarda

ti rispondo in questo senso

è esperienza di tutti

che

mantieni

è esperienza di tutti che

togli un attimo

che la riparazione della parocele

senza protesi solo con sutura è destinato a fallimento su questo intendo dire che sappiamo

bene che una sutura fatta con tensione su un difetto è destinato ad aprirsi per cui

francamente lo giudico un gesto inutile cioè questa è la mia posizione per cui si fa una

riparazione del difetto con protesi in maniera corretta perché la tecnica

laparoscopica diciamo ha delle regole quindi va bene

francamente la mia sensazione è che viene aggiunto un gesto praticamente

inutile peraltro neanche semplicissimo talvolta

tecnicamente non è sicuramente agevole insomma sicuramente fare una sutura in

quel in quel deposizione non è sicuramente agevole esatto forse la robotica può essere più

facile, ma anche in mani aspetto penso che sia un po' più complessa, non l'ho mai preparata,

mi rendo conto insomma che è così. Allora abbiamo un difetto di tre centimetri qui e di tre o quattro

qui, però se vogliamo considerare il difetto globale, come ci siamo detti, praticamente

praticamente abbiamo, allora andiamo da qui, lo consideriamo fino a qui, allarga un po', fino a qui, quindi abbiamo 12 cm di difetto, diciamo i 10 sono quelli reali, a questi dobbiamo aggiungere, quindi vedete, quindi abbiamo 12, ricordiamoci, segniamoci questi numeri, abbiamo dato qui un overlap di, vedete, 6 cm, andiamo a vedere quello di sotto, quant'è,

allora sotto abbiamo detto che l'overlap

lo consideriamo da questo punto

e quindi vedete abbiamo

da 9 a 15 sono altri 6 cm

e poi abbiamo

dato l'overlap laterale

fammi vedere l'ago dov'è, eccolo qui

vabbè qui forse siamo stati un po' abbondanti

perché qua siamo sugli 8

qui casomai riduciamo anche, tieni un attimo

diciamo io mi contenterei di 6

e quindi lo mettiamo qui

1, vediamo

dall'altro lato, avete segnato

12 più 6 più 6 cioè 12 più 7 più 7 scusami vediamo di qua allora abbiamo la tira fino al

bordo del difetto che è qui anche qui vedete abbiamo 6 centimetri che vanno bene ok allarga

un attimo togliamo questo tutto questo diciamo che la misurazione interna in un caso del genere

non è fondamentale, ossia si può misurare anche dall'esterno, però quando il difetto

è più grande e ci avviciniamo ai confini dell'addome, la misurazione interna è quella

che ci consente di essere il più precisi possibile.

Se mi date l'immagine esterna, disegniamo la protesi, cambio i guanti.

quindi andiamo a mettere una progressiva di almeno 30 cm lunga più o meno per quelle misure

forse un po' meno, adesso vediamo, adesso facciamo un attimo i conti

allora il pennarello dov'è?

allora noi abbiamo detto, ce lo scriviamo qua

facciamo un attimo i conti perché altrimenti ci confondiamo

allora abbiamo detto che abbiamo due difetti, uno da 3 e uno da 4

che tutti insieme fanno 12 cm

centimetri ai quali abbiamo dato 7 e 8, 7 e 7 quindi altri 14 sarebbe una lunghezza di 26

centimetri per una larghezza di 4 più 12 16. Le protesi che dimensioni sono? 25 15. Allora siccome

abbiamo la 20 25 che penso possa andare bene perché la ritagliamo in quanto considerate che

noi abbiamo dato 7 cm

di overlap

in longitudinale

su un difetto globale di 12

dove i difetti sono di 3 e di 4

quindi anche 6 cm andrebbero bene

per cui 25-26

la possiamo fare bene così

mentre invece

per quanto riguarda la larghezza

la taglieremo

e facciamo quindi

una protesi 26x16

adesso vi faccio vedere

guardate?

possiamo vedere anche l'esterno

così

ce l'avete l'esterno?

no, non ancora

ah pensavo ce l'avessi

un attimo che ve lo facciamo vedere

questa vi ho detto che è una

perfetto, quindi facciamo una 25

16

hai preferenze sul tipo di

protesi intraveritoneale?

guarda, io ho sempre

una grande varietà

allora, io ho sempre utilizzato

la Dual Mesh

ti dico sinceramente

sai che attualmente è stata

sostituita dalla Synecol

e quindi stiamo utilizzando

la Synecol

che è una protesi con caratteristiche

che è completamente

diversa

anche se mi pare che

il substrato è sempre

Gore-Tex

insomma su cui poi

si

è PTFE e poi c'è una

una componente riassorbibile

che è quella

diciamo di lo stesso

materiale della bioacqua

non l'ho provata, l'ho vista

la prognosi ma la trovo sicuramente

più morbida, più maneggevole

della precedente

e forse anche più facile da gestire

aproscopicamente

qual è la tua sensazione?

allora questa cosa è assolutamente

vera

anche se devo essere sincero

la dual mesh ha determinate caratteristiche

che soprattutto

nei difetti molto grandi

diciamo

hanno un certo

ce l'avete l'immagine esterna adesso?

si si vediamo perfettamente

il disegno della protesi

ti seguiamo

dicevo quindi sono due protesi

che vengono

gestite molto diversamente

all'interno dell'addome

che va bene

voi sapete che la dual mesh

credo che sarà destinata a essere messa fuori produzione quindi sembra che

questo sia l'intento della ditta e Manny Vargas ha trovato un valido sostituto con

questa con questa nuova protesi sì assolutamente questa qua è sicuramente

molto più maneggevole molto più semplice adesso la vedrete

si però riesce ad avere uno spessore maggiore comunque rispetto a questa qui

Sì, questa è più morbida, più facilmente secondo me inseribile, però sono sensazioni, ripeto, non ho avuto ancora il piacere di provarla.

Allora, si inserisce normalmente attraverso il trocar da 12, a meno che non sia di dimensioni tali che richieda la,

forse in questo caso lo faremo, di estrarre il trocar e inserirla direttamente attraverso la cutia.

Adesso vediamo. Mi invitate un paio di punti di pneumo?

questo non te lo perdo

ce l'avete l'immagine?

si perfetto

non entra

ti mantieni così

mi serve un po' di betadine

considerate che

tutti questi gesti

che facciamo con la protesi

sono possibili in relazione

al tipo di protesi

non è che è possibile farlo con tutti i tipi di protesi

e devo dire in realtà

in questo ha conservato

la maneggevolezza della dual mesh

e la resistenza soprattutto

poi avete visto che è facilmente ritagliabile

io devo essere sincero

adesso qui non si tratta di fare lo spot

alla protesi

io penso che esistano molte protesi valide sul mercato

e che quindi

ciascuno di noi debba adattare la protesi

al paziente e alle proprie attitudini

siccome non penso

che tutti abbiano

la perfetta conoscenza della protesi

ce la descrivo un attimino

anche questa mi pare come altre, così c'è uno strato praticamente intraperitoneale rispetto

alla vecchia dual mesh che aveva anche lì un lato zigrinato che andava sulla parete

e un lato più liscio a contatto con i visce, questa se ricordo bene c'è una parte che

più assomiglia a una rete tradizionale di polipropilene, anche se è fatto ovviamente

in PTFE e una parte di rivestimento, adesso non ricordo bene se medicellulosa o altra

prodotto riassorbibile che va a contatto

con le anze

mi pare che sia un poco più resistente

diciamo questo materiale

a contatto con le anze

quindi anche in queste manovre di introduzioni

c'è meno rischio che

si alteri la superficie

a contatto con le anze

oppure

adesso come la protesi

adesso la andiamo a recuperare

pinza

vogliamo lavare?

Devi fare attenzione dopo che si è allargato, non devi farlo entrare, se no non vediamo nulla.

Abbassate io il... prendiamo...

Allora, vedete... allargami qua...

Allora, vedete la protesi è perfettamente integra.

Allora, quello che ho disegnato, il lato che va a contatto con le anze,

vedete che è leggermente traslucido rispetto a quell'altro, vedete che è un po' più opaco, vedete?

vedete che in questo caso ho già svolto la rete

cosa che non avevo abitudine di fare con la dual mesh

ma insomma sono dettagli di tecnica

ok

adesso vedete che abbiamo disegnato

quindi in questo momento abbiamo i riferimenti

i quattro punti cardinali sulla parete

indicati dagli aghi ovviamente

e poi abbiamo i quattro punti cardinali

indicati sulla protesi

si tratta di farli coincidere

avendo preso bene le misure sostanzialmente

questo è quello che si fa in questi casi

propac

vedete mi tengo leggermente distante

perché abbiamo detto che la protesi è 25

quindi partiamo da qui

tieni qua in mano

toglimi questa colpe

avete anche l'immagine esterna?

adesso si

adesso si

a quanti abbassi?

tutte e due

a quanto abbassi per fare questa operazione?

allora adesso

adesso lo abbassiamo

e lo abbassiamo diciamo 8-10

più o meno

in maniera tale da posizionare

la protesi nelle condizioni più simili

possibile a quelle operative

pinza, chiudi un attimo

chiudi, allora

vicinati, allarga

si comprende bene l'utilità

dei riferimenti ovviamente per posizionare

la protesi

sbanda adesso il basso, dall'altro lato

dall'altro lato

d'altro lato

fammi vedere

piano piano

meno meno

fammi vedere solamente

il lago

il lago non si vede

ecco

ecco

ecco

ecco

dammi il product

togli il lago

quello

tieni questo

togli

allora

a questo punto

abbiamo

diciamo

fissato

tirati fuori il trocato dell'ottica

se non capiremo niente

abbiamo fissato

nord e sud

e possiamo

praticamente

fare una nostra

prima valutazione

lascia

se vedete

se la protesi è centrata sul difetto o meno

vedete che è centrata

vedete che qui c'è il punto

mediano

che corrisponde esattamente alla linea mediana

dopodiché l'altra cosa

che valutiamo sono gli overlap

abbiamo rispettato l'overlap superiore

e l'overlap inferiore

ovviamente considerate che

il centro della protesi

non corrisponde al centro del difetto

perché non avevamo misurato in tal senso

il difetto va da qui

a qui

ma vedete che tutto quanto perfettamente centrato mantieni andiamo un po indietro così perfetto

quando vai dentro mantieni se no facciamo questo di continuo l'altra cosa adesso che dobbiamo fare

evitare di sbandare la protesi su uno dei due lati e quindi la cosa che in genere si fa è quella di

controllare qui dov'è l'ago che abbiamo posizionato mantieni questo piacere allarga una delle difficoltà

L'aparoscopia in genere è sempre mettere le tac dal lato dove sei con i trocar,

è un momento un po' più complesso e che rischi di odiare troppo da un lato o dall'altro, giusto?

Esatto, esatto.

Allora vedete qui anche manca un centimetro perché avevamo detto che eravamo passati da 16,

anzi no, vedete che corrisponde perfettamente, togli l'ago,

quindi siamo sicuri che non stiamo sbandando la protesi, mantieni?

bisogna fare sempre un'adeguata contropressione per essere certi che la che la spiraletta entri

perfettamente qui vedete siamo esattamente sull'alto sull'ago dell'altro lato hai mai

provato quei nuovi applicatori di tac che hanno la punta angolabile no sinceramente no perché non

ne ho avuto necessità però so che esistono allora vedete che vedete che la protesi adesso è già

tutta quanta su, vedete che è perfettamente centrata sul difetto, l'altro controllo che si

può fare è questo, vedete che abbiamo un'ulteriore verifica anche dell'overlap dal lato opposto e

quindi a questo punto possiamo procedere a fissarla definitivamente, è questo più o meno il principio.

No, no, bello, elegante, non mi vado a obiettare, ma mi consente un poco di fare l'avvocato del diavolo, visto che il mio ruolo è anche quello di rompere le scatole in senso bonario, per carità, è uno dei problemi che pongono ovviamente anche persone che hanno grossa esperienza in chirurgia laparoscopica di parete e ope,

e il rischio che con le TAC possono dare lesioni, occlusioni, aderenze di ansia con perforazione, eccetera.

Mi è capitato in urgenza qualche volta di trovare qualche aderenza sulle TAC e quindi qualche fatto occlusivo, questo sì.

E l'altra cosa talora descritta, e ho avuto anche io esperienza, sindomi dolorosi addominali per le TAC. Qual è il tuo pensiero?

Allora ti rispondo, intanto per quanto riguarda il rischio di perforazione intestinale, allora penso che non mi valgono i numeri perché ovviamente l'aneddoto sappiamo bene che conta poco.

personalmente ho superato

i 500 labbaroceli

il lavoro a cui ho partecipato

è di 2000 casi

con un follow up di 14 anni

era multicentrico

e c'è un lavoro simile

con una protesi diversa

di altri 1000 casi

per cui parliamo di 3000 casi

se consideriamo che i difetti

non erano piccoli

e quindi calcolate 3000 casi

almeno 30 protac per ogni caso

Quanto fa 30 per 3.000? È un numero che non riesco a calcolare. L'incidenza di perforazioni intestinali è nell'ordine al di sotto dell'1%, in entrambi i lavori.

Quindi se le spiralette vengono posizionate bene, cioè così vedete, che sporgono per circa due terzi o anche meno della circonferenza, questo problema non dico che non esiste, ma è statisticamente poco significativo.

Anche sul discorso dell'occlusione?

invece il problema del dolore

si anche sul discorso occlusione

il problema del dolore è diverso

è un problema che esiste

ma diciamo che

viene combattuto

con l'impiego di

protac anche

riassorbibili che però non sono

utilizzabili su tutti i tipi di protesi

parliamo ovviamente

sempre di percentuali

io per esempio

non sono mai stato costretto a rimuovere protac responsabili di sintomatologia dolorosa

o invece mi è capitato di dover somministrare antidolorifici per lungo tempo

quindi è un problema secondo me

questo da un presunto entrapment di qualche nervetto praticamente nell'attack

un nervetto paritale, questo potrebbe essere la spiegazione

dicevo la spiegazione di questa

sinome dolorosa è da un intrappomente

di qualche nervetto parietale

nell'attacco insomma almeno sembra

questa la motivazione

penso proprio di sì

penso proprio di sì

diciamo che

è ovvio che se riuscissimo ad avere

in futuro

delle spirali o

qualcosa di alternativo

riassorbibile che già c'è

ma che può essere utilizzato in esclusiva

questa è una cosa che sicuramente

contribuirebbe ad alleviare il problema

attualmente come ti dicevo

è consigliato un'applicazione mista

ma non esclusivamente di materiale non riassorbibile

tornando un po' agli albori

di questa chirurgia

in cui magari si mette una serie di punti trasfissi

vi ricordo che mettevamo anche dei punti di ancoraggio

delle protesi per via trasfissa

per posizionarlo

adesso l'abbiamo visto da te

il posizionamento degli aghi per prendere le misure

per avere i perimei

inizialmente si faceva appunto un punto trasfisso

cute

a tutto spessore

e si ancorava la protesi a parete

con almeno i punti cardinali

addirittura c'era qualcuno

forse che aveva messo qualche punto in più

riprendere quel discorso

ha una valenza o è talmente irrisoria? Penso che già mai ha risposto ovviamente all'incidenza

dei problemi per ridurre il numero di protac. No, ti ricordo più, per la verità i punti

trasfissi hanno dimostrato un'incidenza significativamente superiore per quanto riguarda il dolore

post-operatorio, quindi da questo punto di vista siamo stati abbandonati. Li utilizziamo

in sedi disagiati dove col protac non riusciamo ad assicurare un ancoraggio adeguato, ma dal

ma dal punto di vista della prevenzione del dolore sono anzi assolutamente da sconsigliare.

Allora, vedete che abbiamo completato la corona esterna,

quindi la protesi adesso è perfettamente fissata,

in difetti un po' più grandi come questo preferiamo ovviamente fare la doppia corona,

vedete che questo non è un bulging,

adesso vedrete che posizionando la doppia corona questa cosa sparirà

e la protesi andrà completamente a parete

il bulging sapete che è quello sbandieramento della parete addominale

che mima una recidiva e che è da considerare a tutti gli effetti un errore di tecnica

nel senso che la misurazione della protesi evidentemente non è stata effettuata in maniera corretta

Metteremo qualche altra spiraletta random, ma vedete che adesso la protese è perfettamente in sede, i difetti sono uno in questa zona e un altro in questa, sono entrambi contenuti all'interno della corona interna del difetto e quindi è esattamente quello che noi ci proponevamo di ottenere.

Una domanda, hai fatto vedere anche il difetto esterno, adesso nella gestione del post-operatorio

prevedi una medicazione compressiva su quei difetti per evitare, per cercare di prevenire

un presunto o prevedibile sieroma oppure non metti una medicazione normale, una panciera

contenitiva per un breve periodo, non nell'ottica di contenimento ma per il discorso sieroma

uomo in quelle zone di

diciamo di debolezza

no no, fanno la medicazione compressiva

che tengono 24-48 ore

poi vanno a casa

con la pancera insomma

chi in seconda, chi in terza

a seconda dei casi

questo è quello che succede abitualmente

e poi la pancera

la tengono per un mese

approfitto per un'ultima cosa

ma ne parliamo dopo

si allora l'intervento è finito

se avete altre domande

altrimenti dateci il tempo

di cambiare malato

giusto un'ultima cosa

lo so che in genere si ha l'abitudine di lasciare

quello sgrassamento

lì e non resegare

neanche appoggiarlo sulla rete

è un discorso che può fare

un'aderenza e può determinare

un bovolo o qualcosa lasciando così

questo pezzo di grasso

della parete

allora guarda non l'ho mai fatto

Né a livello epigastrico né nei difetti sovratubbici, ho sempre lasciato così il grasso e non ho mai avuto particolari problemi.

Quello che invece faccio qualche volta, nei difetti mediani ma un po' più piccoli di questo, conservo proprio il ponte di tessuto, quindi non interrompo tra legamento rotondo e piega sottombericale, nel qual caso invece lo riposto a parete per dare una parziale copertura.

però ti dico, non lo ritengo

un momento

fondamentale della tecnica

era giusto lasciare quella cosa appesa

mi ha lasciato sempre un pochino perplesso

nell'ottica di

non vedermi magari un'aderenza

che diventa una briglia e poi diventa

un meccanismo aderenziale

che può esplodere dagli altri problemi

francamente no

un intervento molto elegante

perfetto, molto didattico

grazie

ci sentiamo dopo, ciao

Ok, a dopo.

Dai una pizza.